Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Источники, казаки, армяне и др.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 21, 2012 12:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значиццо, о наличии "швейцарской пИхоты" и "английских лучнеГов" согласно атСральному источнегу Лиона:
Цитата:
Двадцать девятая [хоругвь] — наемных рыцарей, имела знаменем белого волка на красном поле: в ней состояли швейцарские воины, пришедшие на помощь магистру прусскому и Ордену собственным иждивением.


Англичане вообще не упомянуты, а швейцарцы оказываются рыцарями... Тяжко у Лиона с работой с первоисточниками, как видим Twisted Evil Зато "ормьянская доблесть" из всех щелей так и прет! Twisted Evil

curser писал(а):
Ну прям нету .


Смотрим, значится, HISTORIA POLONICAE, ГОД ГОСПОДЕНЬ 1410: http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlugos/frametext4.htm

Где там армяне? Особенно при Грюнвальде?

А цитата о происхождении татар от армян отражает фактическое положение армян в Речи Посполитой вообще - они к моменту переселения утратили свой язык и говорили на тюркском языке кыпчакской группы.

Да и относится эта информация к 1187-1188 годам, причем армяне там не указаны, как действующие лица - так, как пример, откуда (по мнению Яна Длугоша) могли произойти татары.

В описании Грюнвальдской битвы армян НЕТ.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 21, 2012 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
а швейцарцы оказываются рыцарями...

Со "швейцарской пехотой" действительно перегиб. В те времена швейцарцы еще наемничеством не занимались, а когда занялись, то только в ближайших окрестностях от своей родины. С английскими лучниками, кстати, тоже. Среди братьев могли быть воины любых национальностей, но национальные наемные пехотные подразделения - это еще в будующем.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен


Последний раз редактировалось: CAM (Пн Май 21, 2012 2:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Пн Май 21, 2012 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Да, вот латинский текст CRONICA CONFLICTUS WLADISLAI, REGIS POLONIAE, CUM CRUCIFERIS (ок. 1411) - наиболее важного источника по Грюнвальдской битве:
http://www.laborunion.lt/memo/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=4

А вот - извлечения из него на польском:
http://www.album-grunwaldzki.iq.pl/zrodla/index.php

По-латински армянин будет Armenius, а по-польски Ormianin - найдите хоть одно упоминание в том или ином тексте.

Превед ормьянским поЦрэотам, не дружащим с собственными головами! Bad

Мой знакомый Р.Б. Гагуа не так давно Хронику конфликта перевел на русский:
http://pawet.net/library/history/bel_history/gagua/1/Грюнвальд_в_источниках.html
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Пн Май 21, 2012 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Действительно в источниках по Великой войне (1409-1411 гг.), в том числе по Грюнвальдской битве, нет упоминания армян. Однако откуда-то про их участие в этой войне написано в Энциклопедии Брокгауза и Эфрона.
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 21, 2012 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Болеслав Мазовецкий писал(а):
Однако откуда-то про их участие в этой войне написано в Энциклопедии Брокгауза и Эфрона.


Шляхта гонорова - мало ли что рассказывала о подвигах своих предков? Как пишет Новачиньский, некоторые шляхетские роды имели в предках армян - почему бы им и не похваляться? Доказательств-то все равно нет никаких!

Могли бы - так доказали бы и ведущее место польских армян в борьбе с монголо-татарским нашествием! Смеется

Болеслав Мазовецкий писал(а):
Мой знакомый Р.Б. Гагуа не так давно Хронику конфликта перевел на русский:
http://pawet.net/library/history/bel_history/gagua/1/Грюнвальд_в_источниках.html


Не вiдчинилось Грустный
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 21, 2012 3:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
В те времена швейцарцы еще наемничеством не занимались, а когда занялись, то только в ближайших окрестностях от своей родины


Как видим, рыцари пришли к орденским братьям "за свой кошт". Не думаю, что их было ОЧЕНЬ много, но хоругвь из них сделали отдельную.

Вопрос - а сколько в орденской хоругви могло быть воинов?

Ну и, конечно, ни про какую пехоту в этом случае речи нет - рыцари, конечно, спешивались (при Земпахе, например), но это было ситуационно. А тут - преимущественно кавалерийская битва. Спешиваться смысла им не было, да и численность не позволяла.

CAM писал(а):
С английскими лучниками, кстати, тоже.


Вообще - откуда такие откровения, что при Грюнвальде были англичане-лучники? Тяжелые наркотики или хорошая трава?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 21, 2012 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Вопрос - а сколько в орденской хоругви могло быть воинов?

Численность воинов в хоругвях, что орденских, что польских/литовских, была различная (в зависимости от того, сколько под свою хоругвь соберет рыцарь, имеющий право ее распускать), в среднем от ста до двухсот воинов.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 21, 2012 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
в среднем от ста до двухсот воинов


Т.е. примерно 20-25 копий не считая слуг?

Значит, швейцарских рыцарей там было всего-ничего - человек 20-30 + кнехты и конные латники "группы поддержки"?

Но как "храбрые польские ормьяне" порубили отсутствовавших на поле у Танненберга "легендарных английских лучников"? Rolling Eyes
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 21, 2012 6:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Т.е. примерно 20-25 копий не считая слуг?

Если скомплектовали хоругвь по национальному признаку, могло быть и меньше. Не думаю, чтобы швейцарское рыцарство, и так малочисленное, рвануло на поиски приключений на другой конец Европы.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2012 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То ли источники кончились, то ли козаки с ормьянами перевелись, только и осталось, что процитировать одного "светоча ормьянской истории", который суть трус, слинявший на свой "форум одного клоуна" и там петросянящего всласть:
Цитата:
Это прекрасно, конечно, что наш любезный друг, в антилионовском экстазе наконец-то додумался почитать книги у уяснить для себя хотя бы не все истоки моих знании, но во интересно другое - где-то он набрялсья такой жельчи против армян и где больное вооброжение нашего пациента заметило: "величие Армении и ее пионерство в создании казачества!"


Лион, придите сюда и получите все, что заслуживаете. Очно. Без армянофилии. Нефиг прятаться по углам и обливать грязью нормальных людей, находясь в безопасности. Ваша трусость и низость уже начинает надоедать, хотя человеку на такое, как вы, существо, обижаться вроде бы и не пристало.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 29, 2012 5:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь про казаков - в XVII в. на Украине сосуществовали примерно одинаковые по происхождению и национальному составу группы населения, различавшиеся по названиям - в Запорожье казаки, на Подолье - левенцы, в Карпатах - опришки, во многих местах такие группы назывались по-венгерски гайдуками.

Соответственно, конкуренции между ними, как таковой, не могло быть, но все же казаки стали более многочисленными, более сильными в военном отношении и более значимыми в политике государств региона, чем другие группы. Этому способствовали и географические условия размещения всех указанных групп - если опришки (в числе которых были и молдаване, и валахи, и венгры, и гуцулы, и украинцы) были относительно немногочисленны и ютились в небольших горных схронах, собирая средства к существованию со скудно живущих горцев (хотя грабили всех подряд, особенно феодалов и сельских богачей), не могли массово воспроизводиться вне крупных восстаний (ушедший в опришки имел слишком мало шансов безнаказанно вернуться к нормальной жизни в собственной округе, в отличие от украинских казаков), что ослабляло социальные связи, нарушало преемственность в движении, не давало сложиться сословию типа казацкого, если левенцы действовали на Правобережье, катастрофически опустошенном в результате Руины (т.е. большая часть левенцов была физически истреблена, а остатки рассеялись по Украине и России), то казаки находились в несоклько лучших условиях:

1) легче было разместиться в больших количествах и обеспечить себя пропитанием, не обременяя население.
2) больше шансов взять богатую добычу у иноплеменников, что упрощало отношения с властями Речи Посполитой (все-таки на грабежи казаками турок и татар смотрели сквозь пальцы, в отличие от выступлений против панов и арендаторов).
3) возможность естественного воспроизводства населения (казак легко мог уйти в города, жениться там, завести детей, получить т.н. грунты от властей).
4) регулярно производившиеся государством "попic" и "випiс" казаков, во многом способствовало формированию казачества, как сословия.
5) наделение казаков (особенно реестровых) грунтами, жалованием, привилегиями поддерживало казаков экономически.

В целом, ИМХО, это поддержало казачество, дало ему возможность пережить левенцов и превзойти размахом опришков.

Если не прав - готов обсудить все поправки.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2012 12:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот здесь
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8
всякой ахинеи немало понаписано, но обратите внимание на версии о происхождении казаков и ссылки на источники.
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2012 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM писал(а):
всякой ахинеи немало понаписано


Точно!

CAM писал(а):
обратите внимание на версии о происхождении казаков


См. выше - ахинеи немало, это точно.

Что гадать? Полиэтничное социальное образование при явном преобладании славянских элементов. Мультикультурность членов этого образования дала в результате синтетическую культуру, отличную как от своих не-славянских, так и от славянских прототипов при одновременно значительной культурной близости славянских культур и культуры казачества. Ранее XVI в. не имеют места быть (термин "казак" эволюционировал и собственно то, что называется казачеством, появляется только в XVI в., а более ранние упоминания "казаков" имеют иной социальный смысл).

Сделают же проблему на пустом месте! Bad
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2012 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Ранее XVI в. не имеют места быть (термин "казак" эволюционировал и собственно то, что называется казачеством, появляется только в XVI в., а более ранние упоминания "казаков" имеют иной социальный смысл).

Грубо говоря, с начала 16в существуют два вида казаков - сословные, которые вписываются в государственную структуру (жители пограничья Дикого поля, городовые, реестровики и т.п.) и те самые с иным социальным смыслом. Последние, со временем, легализовались в "Войска".
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Болеслав Мазовецкий
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.07.2010
Сообщения: 1353
Откуда: Жечь Посполита Польска

СообщениеДобавлено: Чт Май 31, 2012 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну в той статье Википедии раздел "Первые упоминания казаков" написан мной. Так что не всё там ахинея. В очках
_________________
Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13  След.
Страница 11 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS