Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Питание и небоевые потери в вооруженных силах
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 30, 2013 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все понял, спасибо. О разъездах я не подумал, а мелкие стычки не учитывал как раз по причине того, что офицеры не пострадали.

radioman писал(а):
5 погибло в полевом сражении (причем по описанию довольно большом, численность черкесов оценивается в 2000, там участвовали, правда не полностью, два других казачьих полка - Волжский и один из Донского войска и вместе с ними группа астраханцев, с казаками были пушки, казаки вынуждены были отступить с поля боя).

Вот это немного забавно, что никого из офицеров не задело. Хотя всякое случается, конечно.

radioman писал(а):
Видимо горные дороги слишком тесные. Или стрельба - признак радости, салют, приветствие, которое казаки не поняли

Смеется
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 30, 2013 11:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

radioman писал(а):
5 погибло в полевом сражении (причем по описанию довольно большом, численность черкесов оценивается в 2000, там участвовали, правда не полностью, два других казачьих полка - Волжский и один из Донского войска и вместе с ними группа астраханцев, с казаками были пушки, казаки вынуждены были отступить с поля боя).


Это когда? Казачьи полки - пятисотенные. Даже в неполном составе - это не менее 1000 рыл с пушками. При этом отступить против 2000 черкесов - из разряда фантастики.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Вт Июл 30, 2013 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):


Это когда? Казачьи полки - пятисотенные. Даже в неполном составе - это не менее 1000 рыл с пушками. При этом отступить против 2000 черкесов - из разряда фантастики.


В июне 1828 года предводитель черкессов-темиргоевцев Джембулат "со скопищем преданных ему людей до 2000 человек" выступил на Кавказскую линию и в ночь на 9 июня напал неукрепленную крестьянскую деревню Незлобную. Сжёг её.
После этого он стал в 5 верстах от станицы Марьевской. Туда прискакал отряд майора Казачковского из двух сотен Волжского полка, 1 орудия и 20 астраханцев.
"Двухтысячное скопище насело на него". Произошло сражение. "Волжского полка войсковой старшина Селивантьев и с ним сотник Селивантьев изрублены первыми; майор Казачковский изранен до полусмерти; артиллерийское орудие попало в руки противника. Вслед за отрядом Казачковского прискакал Донской казачий подполковника Родионова полк с 4 орудиями и на карьере столкнулся с горцами. Произошла рукопашная схватка. Родионов был изрублен и полк его отступил".

Можно сделать вывод - офицеры возглавлявшие волжцев и донцов, из чувства ложно понятой храбрости, бросались в бой впериди своих отрядов, быстро выводились из строя противником и тем самым разрушали в самый критичный момент управление вверенными людьми. В результате потери управления наступало поражение.

А мудрые астраханские офицеры - были более осмотрительны и не позволяли себе терять нить управления.


Последний раз редактировалось: radioman (Вт Июл 30, 2013 12:53 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 30, 2013 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Получается, что никакого боя 3 полков с черкесами не случилось - был ряд не связанных между собой столкновений.

И погибли командиры в первую очередь - войсковой старшина Селивантьев, сотник Селивантьев, подполковник Родионов, ранен майор Казачковский.

Сильно сомневаюсь, что орудия вообще в бой вступали.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Вт Июл 30, 2013 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да нет, было именно три полка. Very Happy
Просто от одного полка было 20 человек, от другого две сотни, а третий был полностью.

От двадцати астраханцев погибло 5 человек, то есть 25 %. Если экстраполировать эти потери на бывших вместе с ними волжцев - то у тех по идее должно погибнуть примерно 50-60 человек.

Кроме того 4 астраханца в этом сражении были ранены. Под одним казаком убита лошадь. Лошади одного урядника и 4 казаков попали в плен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 30, 2013 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

radioman писал(а):
Да нет, было именно три полка.


Читаем текст:
radioman писал(а):
Туда прискакал отряд майора Казачковского из двух сотен Волжского полка, 1 орудия и 20 астраханцев.


т.е. сначала максимум 220 человек против 2000 (?).

Затем:
radioman писал(а):
Вслед за отрядом Казачковского прискакал Донской казачий подполковника Родионова полк с 4 орудиями и на карьере столкнулся с горцами.


Т.е. максимум 500 человек подвалили ПОТОМ, но единого действия с Казачковским не произошло - волжцы и астраханцы уже отступали, оставив орудие на поле боя.

Об управлении:
radioman писал(а):
Можно сделать вывод - офицеры возглавлявшие волжцев и донцов, из чувства ложно понятой храбрости, бросались в бой впериди своих отрядов, быстро выводились из строя противником и тем самым разрушали в самый критичный момент управление вверенными людьми. В результате потери управления наступало поражение.

А мудрые астраханские офицеры - были более осмотрительны и не позволяли себе терять нить управления.


Управления вообще не видно. Донские бросились в шашки, даже не пытаясь действовать артиллерией, хотя умный человек понимает - 500 против 2000 в конном бою выдерживают только в воспоминаниях белых генералов.

Отряд Казачковского, судя по тому, что орудие бросили, также управлялся слабо - принял бой там, где ему навязали, а 1 орудие не может остановить 2000 всадников.

В общем, до подвигов русских егерей в Грузии на Иори им далеко. Не в последнюю очередь по причине отсутствия головы.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 30, 2013 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот интересная статистика:
http://www.runivers.ru/vh/18_analitics_kavkaz.php

Когда говорят о "русских войсках" и упоминают на 20000 калмыков 500 русских - это чисто "представительские функции" - такими войсками командовали сами калмыки, а русские демонстрировали союз между ханством и империей.

Цитата:
7 ноября в сражении на реке Иора у деревни Какабети русский отряд (3000 человек при семи орудиях) под командованием генерал-майора Ивана Петровича Лазарева вместе со вспомогательными отрядами грузин (до 3000 человек) нанёс поражение отрядам аварцев и лезгин (15 000 человек) во главе с Умма-ханом Аварским. Потери аварцев и лезгин составили до 2000 убитых, а также 11 знамен.


Это фигня - русских было 2 батальона егерей с орудиями, а остальное - около 2000 грузинских азнауров (конные, хорошо вооруженные воины - феодальное ополчение) и около 4000 ополчения из грузин, примерно 20% которых имело ружья, а остальные - просто колья. В бою они стояли между русскими батальонами, сковывая движения аварцев, а азнауры завязали бой.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Вт Июл 30, 2013 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):

Это фигня - русских было 2 батальона егерей с орудиями, а остальное - около 2000 грузинских азнауров (конные, хорошо вооруженные воины - феодальное ополчение) и около 4000 ополчения из грузин, примерно 20% которых имело ружья, а остальные - просто колья. В бою они стояли между русскими батальонами, сковывая движения аварцев, а азнауры завязали бой.


А вот любопытно - искаженная статистика о численности своих и чужих войск как то влияла на результативность полководцев, генералов, военных деятелей, военных министров? Я имею в виду не на врага, а на самих себя. То есть обманули сами себя - и какой-нибудь неожиданный результат?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 30, 2013 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обмануть они стремились, в первую очередь, вышестоящее начальство (или руководство).
Получалось, естественно, что и самих себя. В принципе. это обычные человеческие слабости - в глазах других выглядишь лучше, вроде как и в собственных глазах повышаешься.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 30, 2013 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю, влияла - звания быстрее получали. Если не нарывались на вражеские штыки/кинжалы.

Например, регулярно видели по 10000 китайцев/монголов минимум, и также регулярно мочили их.

Правда, если брать китайские документы, то там на всю территорию 9000 солдат приходилось, но чего ради наград не сделаешь!

Ну и с горцами/татарами могло быть подобное. С подобным же результатом.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 30, 2013 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Я думаю, влияла - звания быстрее получали. Если не нарывались на вражеские штыки/кинжалы.

И если начальство верило. У начальника вышестоящего, правда, нередко тоже свой резон поверить был - коли его подчиненный успеха добивается, то ему могут очередное звание быстрее присвоить (особенно если успеха подчиненный добился под его чутким руководством). Но ведь какой-нибудь начальник (еще более высокий) мог и не поверить и притормозить всю эту цепочку.
Тут, скорее, от системы в целом многое зависело.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июл 31, 2013 10:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересные дела. Просматриваю сейчас списки погибших и раненых в ходе одного из небольших сражений Северной войны - когда шведы в 1708 г. двигались к Петербургу, они при переправе через Неву обхитрили Ф.М. Апраксина - обозначили переправу в одном месте, а когда он туда подтянул свои силы, выяснилось, что шведы переправляются в другом месте.
Туда в спешном порядке отправилась партия драгун (400 человек) и "командированный батальон", в составе которого были солдаты из 6 полков (не исключаю, что тоже по частям с бой вступали, но тут точно не известно).

Потери - у драгун погибло 6 офицеров (в том числе полковник и два капитана), ранено 16 (в том числе подполковник, майор, три капитана). Из рядовых погибло 33 человека, ранено 159.
В пехотной части погибший офицер всего один (поручик), да несколько сержантов, среди рядовых потери тоже приличные.

Де жа вю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 31, 2013 10:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИМХО, вступили в бой оба раза в походной колонне - офицеры впереди, солдаты с унтерами - сзади.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июл 31, 2013 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
вступили в бой оба раза в походной колонне - офицеры впереди, солдаты с унтерами - сзади.

Согласен, та же ситуация, что выше разбирали. Уточню только, что пехотная часть - наоборот, вступила с офицерами сзади.
Драгуны, к слову, тоже были из трех полков собраны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Ср Авг 07, 2013 10:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):

Уточню только, что пехотная часть - наоборот, вступила с офицерами сзади.


Складывается впечатление что у драгун не было понятия "передовой дозор". А у пехотинцев был большой такой дозор, в виде драгунской части.
Вообще, по логике то соврнменной должен был впереди дозор скакать, чтобы предупредить и основные силы успели боевой порядок принять.

Но может в те времена не принято было?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 8 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS