Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Питание и небоевые потери в вооруженных силах
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 30, 2011 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подумалось, что как-то не хорошо общаться на серьёзную тему без цифр. Вот немного статистики.





Сразу обращаю внимание на то, что данные избирательные и потому на полноту картины и объективность выводов не претендуют.

Собственно из диаграмм выидно, что:
1) Безвозвратные потери в армии умершими от болезней, голода, холода и т.п. причин значительно выше, чем на флоте.
Во многом это связано с худшими условиями жизни, царящими на кораблях - как уже было сказано камрадом Ярославом, эо вызвано не особой злобой флотских, а объективными обстоятельствами: худшим, чем у армейских чинов, качеством пищи и питья (солонина, плесневелые сухари и протухшая вода); скученностью проживания и замкнутым пространством; кроме того, зачастую гибель в экспедиции судового врача лишала экипаж всяческой медицинской помощи.
2) В некоторой степени более высокие санитарые потери флотских экипажей в сравнении с армией можно объяснить характером ТВД, на которых оперировали первые: довольно часто это были колониальные владения, расположенные в субтропиках и тропиках - районах, буквально кишащих всевозможными заразными болезнями. Собственно, это подтверждает в какой-то степени и соотношение потерь в русской армии входе печально известного Прутского похода 1711 г.: непривычный для уроженцев северных губерний России климат Бессарабии, жажда, близость рассадника всевозможных болячек - османской армии - сделали своё дело. Та же картина наблюдалась в петровское царствование и в ходе иного южного похода русской армии - Персидского.

_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2011 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

о еде.
в книжке "армия петра 1" бородулина и каштанова (я так понял оба не проф историки,но вообще неплохая книжица)
сказано:
"в годы Северной войны рядовому армии Петра полагалось в год 21 пуд 30 фунтов муки (350кг),
10 пудов гречневвой или овсяной крупы (164гр)
24 фунта соли (11кг)
мясная норма выражалась деньгами-75 копеек в год (не скудно,но и не богато)"

"в походе солдатом ежедневно потреблялось около 800 гр ржаного хлеба, примерно столько же говядины или баранины, 2 чарки (утром и вечером) водки, гарнец(0,3л) пива,также крупа и соль"

а не слабо вообще. если бы все это было неиспорченным - то просто и сердито.
куда только соли столько?
и слопать в день 1/2 кило гречки (это в невареном виде?) да кило муки-сколько там хлеба выходили? сильно,коли правда.
да и мясо-условно фунт в день,на походе-два фунта.
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy
В Воинском уставе 1716 г. приводятся вот такие нормы:

Цитата:
Один порцион состоит в день
Хлеба 2 фунта. Мяса 1 фунт.
Вина 2. чарки. Пива 1 гарнец.
На месяц.
Соли 2. фунта. Круп полтора гарнца.
Сверх того в квартирах дается сервиз, то есть уксус, дрова, свечи, постеля.
А по случаю прибавливаются и прочие употребляемые вещи к пище.
Один рацион на сутки.
Овса 2 гарнца. Сена 16 фунтов.
Сечки 2. гарнца. Соломы 1 сноп.


Irakliy писал(а):
если бы все это было неиспорченным - то просто и сердито.

И кабы еще не квартирмейстеры... Подмигивает
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 12:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О питании во флоте.
Дуров И.Г. Состояние провиантского обеспечения Балтийского флота перед заключением Ништадского мира.

Цитата:
23 апреля 1696 г. можно считать днём, когда в русском военно-морском флоте официально появился термин „морская провизия" и была объявлена первая в его истории норма морского пайка. В этот день последовал указ Петра I о введении на довольствие военнослужащим порции морской провизии. Она состояла из фунта сухарей, двух чарок вина, сбитня и чарки уксуса, которые, как и ветчина, масло коровье и рыба в постные дни, отпускались нижнему чину ежедневно натурой на руки. Крупа, толокно, соль, как правило, закладывались в котёл камбуза военного судна.


Цитата:
Время существования первого пищевого рациона оказалось скоротечным, фактически он использовался лишь в кампании 1696 г. (с 23 апреля по 1 октября).
Следует отметить, что и последующие нормы продовольственных пайков, существовавших в русском военно-морском флоте вплоть до принятия Устава Морского в 1720 г., изменялись практически ежегодно.


Цитата:
Месячная матросская порции 1720 г. состояла из следующего количества продуктов: 45 фунтов сухарей, 10 фунтов гороха, 15 фунтов крупы, в том числе 5 фунтов гречневой и 10 фунтов овсяной, по 5 фунтов свинины и говядины, 4 фунта сушёной рыбы, 6 фунтов коровьего масла, 7 ведер пива, 16 чарок вина, 1/2 уксуса, 1 172 фунта соли.
По сравнению с нормами морских пайков 1716-1719 гг. было увеличено: мяса на 2 фунта, масла коровьего на 1 фунт, крупы на 5 фунтов, пива на 40 кружек, одновременно снижено: сухарей на 15 фунтов, уксуса на 5 чарок, соли на 1/2 фунта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
Безвозвратные потери в армии умершими от болезней, голода, холода и т.п. причин значительно выше, чем на флоте.

тут видимо еще то.что если на корабле кто заболевал,то корабль попадал под "карантин", остальные шарахались,а данный экипаж вымирал. в армии же-как пожар.
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
7 ведер пива,

ой Shocked !
Nslavnitski писал(а):
5 фунтов свинины и говядины,

Nslavnitski писал(а):
16 чарок вина,

а ентого меньше чем в армии. мяса-сильно меньше.
оно и ясно-стада с собой не потащишь. брали так чтобы можно было дольше хранить-отсюда и цинга В очках
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 12:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

но зачем солдатам столько соли? Rolling Eyes
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 12:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
оно и ясно-стада с собой не потащишь. брали так чтобы можно было дольше хранить-отсюда и цинга

Точно.

Irakliy писал(а):
ой

Моряки - они такие. Улыбка

По ходу осады Риги в 1710 г. соотношение боевых и небоевых потерь среди артиллеристов.

Цитата:
Список артиллерийских служителей, убитых и умерших с ноября 1709 г. по 23 июня 1710 г. при Риге // Архив ВИМАИВиВС. Ф. 2. Оп. 1. Д. 48.
поручик - 1 (убит)
штыкюнкеров - 2 (умерли)
вагенмейстер - 1 (умер)
сержантов - 2 (умерли)
бомбардиров - 13 умерли, 1 убит
фузелеров - 24 умерли, 3 убито
барабанщиков - 2 (умерли)
денщиков - 6 (умерли)
цирюльник - 1 (умер)
рекрут - 11 (умерли)
мастеровых людей - 16 (умерли)
фурлетов - 48 (умерли)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 12:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

5 убитых и 126 еще "умерли" Shocked сильно.
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 1:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
но зачем солдатам столько соли?

Солили, наверное. Причем, похоже, все подряд.
Вот, к примеру, из письма Петра Ф.М. Апраксину:
Цитата:
Есть ли лимонов свежих будет много, половину осолить, а другую натереть на сахар, искрошивши, всыпать в бутылки, а нутр изрезать и пересыпать сахаром же в ставики; а каково делать, и тому послал я образец. А будет мало будет, все сделать в лимонад

Цит. по: Выскочков Л. В. Петр I за обеденным столом // Мавродинские чтения. СПб., 1994. С. 140.

Из записок Ю. Юля (датский посланник):
Цитата:

5-го. Я был зван на обед к коменданту. Обед происходил, по русскому обычаю, следующим образом. Прежде чем мы сели за стол, русские много раз перекрестились и поклонились на образа, висевшие на стене. Стол, накрытый человек на 12, был уставлен кругом блюдами; (но блюда) стояли возле самых тарелок, так что середина стола оставалась свободною; на этом свободном месте находились уксус, соль, перец и большой стакан (Romer) с крепким пивом. На блюдах находились лишь холодные соленые яства: ветчина, копченые языки, солонина, колбаса, селедка, соленья; все это было очень солоно и сильно приправлено перцем и чесноком.


Пока больше ничего не нашел на сей счет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 1:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
5 убитых и 126 еще "умерли" Shocked сильно.

Правда. там еще эпидемия была, начавшаяся в городе. В лагере меры, вроде бы, приняли практически сразу, но, в то же время, артиллеристы ближе всех к городу находились.
Так что часть умерших может быть из-за этого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 1:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
но зачем солдатам столько соли?

Вот один любопытный момент:
Цитата:
После введения казенной продажи соли в 1705 году, отчего произошло значительное повышение цены на этот предмет, правительство жаловалось, что, благодаря злоупотреблениям чиновников, «подлые люди не имеют возможности купить соли в малом количестве, отчего многие бедные в неисцелимые болезни впадают, а с жалобами на таких воров прийтить не смеют».

Брикнер А. Г. История Петра Великого. Т. 2. М., 1996. С. 216.

То есть в качестве лекарства или целебного средства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вкратце о боевых/небоевых потерях в 1655 г. на примере осады Кумарского острога:
Цитата:
И тех языков роспрашивал, а в роспросе они сказывали, что де прислано то богдойское войско от царя богдойсково, а князец де в том войске именем Тагудай, /л. 139 об./ а по прозвищу Ежер, а было де войское люди розных земель: богдои, мунгуты, никаны, жючеры, дауры и иных многих розных земель, которые иноземцы под ево богдойскую областию, а снаряду де было 15 пушек и мелково оружья было у них много, а то де войско богдойское поднимали на нас, холопей государевых, и царю де богдойскому били челом о обороне даурские князцы и улусные люди, чтоб государю ясаку с себя не платить и не хотя быти под государевою царскою высокою рукою, и ныне на великой реке Амуре те даурские князцы и их улусные люди, которые платили государев ясак, и те иноземцы изменили государю; а всее де тое богдойские силы было всякого люду 10 000, а по их челобитью то войско и прислано.


Свист художественный по количеству - раза в 2-3 меньше, как минимум (максимум, собранный в тех войнах - 4500, когда вопросом озадачился лично император Канси). Но там очень короткое время сбора войска - что-то около 2 месяцев от получения военачальником Минъандали приказа о выступлении в Пекине до начала боевых действий на Кумаре. Так что дефицит продовольствия легко объясним.

Цитата:
И после их отъезду ходили служилые люди и охочие амурские казаки в их богдойские таборы, и видели их, что оне тех богдойских людей, которые побиты под стеною, и тех побитых людей в приступное время ночью волочили, и по своей они поганой басурманской вере на [208] своих куренях тех убитых людей жгли много, а иных побитых /л. 141/ богдойских людей те богдойские люди в приступное время от острогу волочить прочь не успели.

И видя к себе те богдойские люди божие посещение, и нападе на них ужас и трепет, и они порох пометали на своих таборах в воду и верховые огенные заряды, а куяшную одежду те богдойские люди на куренях своих жгли. И мы собрали после приступнаго времени в остроге и около острогу 350 ядер пушешных.


Что случилось - толком никто не знал, т.к. осада была снята внезапно, а количество потерь у осаждающих не коррелирует с количеством штурмов.

Эпидемия на фоне нехватки продовольствия? Но казаки, снявшие с убитых доспехи, не заразились.

Цитата:
В 9 год (1652 г.) эры правления Шуньчжи чжанцзин Хайсэ из гарнизона Нингуты во главе войск напал на них и имел сражение у селения Учжала, но потерпел неудачу. В 12 году (1655 г.) шаншу дутун 10 Минъандали был отправлен во главе войск из столицы, чтобы покарать их. Он достиг Хумара напал на крепость, многих порубил и взял в плен, [но вынужден был] отвести войска назад из-за нехватки продовольствия. В 14 году (1657 г.) поставленный на защиту Нингуты анбан-чжанцзин Шархуда нанес удар в местности Шанцзяньухэй. В 15 году (1658 г.) он снова разбил их между реками Сунхуацзян и Куэрханьцзян. В 16 году (1659 г.) Шархуда умер. Его сын Бахай занял его место и вскоре получил чин цзянцзюня. В 17 году (1660 г.) Бахай нанес им сильное поражение у селения Гуфатаньцунь. Но во всех этих сражениях наши войска не могли полностью уничтожить русских. Поэтому русские продолжали появляться в этих местах.


Сам Канси, как видно, при анализе событий 1655 г., выделил в качестве основной причины именно нехватку продовольствия.

Русские же после успешной обороны Кумары писали так:
Цитата:
А хлебных запасов в войске ноне нет же нисколько, и сами ныне в Комарском острожке живем с великою нужею и питаемся травою и кореньем, а что было хлебных запасов, и то в Комарском /л. 183/ острожке в осадное время издержали, сидя в осаде, и ныне ссудить стало нечем. И мы ныне сами хотим итти из Комарсково острожку вниз, где можно праведному и великому государю послужить и прибыль ему, государю, учинить и где можно головы свои прокормить. А держать стало государева острожку незачем, хлебных запасов не стало нисколько, холодны и голодны и всем нужны. И в государеве казне пороху и свинцу на великой реке Амуре нет же нисколько, оберегать стало государевы казны и острожку и своих голов нечем. А богдойских всяких воинских людей под нами есть много, близко Даур и Дючер и иных всяких розных землиц людей, которые под ево богдойскою областию, и нам, холопем государевым, поселиться нигде накрепко не дадут. И во всем от них, от всяких ратных людей, нам изтеснение великое и налога большая. И по многие времена мы, холопи государевы, от них, всяких воинских ратных людей, седим в осадах и живем, побегаючи летнею порою, и отплываем на низ для ради хлебных запасов и рыбной ловли, а хлеб емлем с поля сами за боем и за дракою у /л. 183 об./ неясашных людей, где можно. А люди нам стали невмочь, потому это их стало многолюдно, а нас мало. А бой у них, у воинских всяких людей, всякой стройной огненной, пушки и пищали.


Т.е. жить было возможно только за счет тотального ограбления местного населения. Учитывая, что быстро выйти из ограбленной зоны невозможно (самолетов и поездов не было), то потери среди мирного населения от голода были очень велики.

На ТВД рулила реквизиция.

А казачьи потери в бою за Кумару практически нулевые - те казаки, которые оказались в момент обложения вне крепости, были побиты, а остальные отсиделись. И отмечен в послужном списке участников Кумарского сидения только один человек, которого из пушки (!) ранили в лопатку - сиречь, пушечки, т.к. тяжелые хунъипао (20-40 фунтов)маньчжуры не успели привезти и стреляли, скорее всего, из переносных худуньпао, устанавливавшихся на сошках и имевших калибр 1-2 фунта максимум.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen
спасиибо Улыбка
а вообще как в китае обстояло дело с подсчетом потерь? ведь китайские источники считаются вообще наиболее надежными,если я правильно понимаю. главное-чтобы они были Улыбка . вот и вопрос-как у них с "наличием присутствия" Улыбка ?
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2011 1:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Где-то в закромах у меня был документ за подписью А.В. Суворова Улыбка Постараюсь найти записи, пока по памяти - там суть дела была в том, что его обвинили в чрезмерной смертности солдат в Финляндском корпусе (дивизии), на что А.В. Суворов и написал, сколько человек скончалось (если мне память не изменяет - до 400 человек за год)

Память не изменила. Улыбка Посмотрел сегодня в книге.
А.В. Суворов П.А. Зубову 13 декабря 1792 г.
Цитата:
Вашему превосходительству по обязанности моей донесу: в немалой Финляндской дивизии, во время команды моей, чрез 10 месяцев умерло больше 400, бежало больше 200 и осталось больных слабых и хворых больше 300. Впротчем, отвечают прежние начальники.

А.В. Суворов. Сб. документов. Т. III. М., 1952. С. 138.

И еще о больных в Финляндии.
А.В. Суворов Н.И. Салтыкову 24 ноября 1792 г.
Цитата:
Полковые и ротные командиры, не радующие о здоровье солдат, часто в них отправляют издалека и еще с незнатными припадками, и часто чрез тот транспорт они вступают полумертвыми в смертоносной воздух от умирающих...
Вступя в командование войск в Финляндии, в начале сего года, Фридрихгамской и Кюменской госпитали заключали в себе тысячу человек. Первые месяцы был с умерением убыток, после в них не осталось кроме четырех болезней: чахотка, камень и французская, а падучая для освидетелства. При отъезде моем было в Фридрихсгаме с назначающимися в отставку от Невского до 40, прочие в малом числе в полковых и иных, на то учрежденных.
Строгим соблюдением солдатского здоровья, эгоизм мне неприязнен! Посредством кислой капусты, табаку и хрена нет скорбута, а паче при чистоте.

Там же. С. 126.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 2 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS