Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Охота на ведьм
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 31, 2012 5:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Садизм чистейшей воды - неужели так надо мстить?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
проходил мимо 4
Местный

   

Зарегистрирован: 12.01.2012
Сообщения: 153
Откуда: Буржуиния

СообщениеДобавлено: Вт Июл 31, 2012 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
проходил мимо 4 писал(а):
17. Februar 1701 15-летняя служанка Dorothee Elisabeth Tretschlaff, которая была обезглавлена за распутство с дьяволом.

19. August 1738 14-летняя Helena Curtens была сожжена в Дюссельдорфе из-за ведьмовства и распутства с дьяволом.


Как доказан факт распутства? Какими способами было установлены:
1) факт распутства
2) распутства именно с дьяволом?

Здравствуйте!
Не могу пока ответить на ваши вопросы. Надо покопаться в инете. Приведённые случаи были последними случаями судебных процессов против ведьм по землям Германии (в Бранденбурге и Вестфалии)
Существовала какая-то градация в применении следственных действий, см. "Молот ведьм"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
проходил мимо 4
Местный

   

Зарегистрирован: 12.01.2012
Сообщения: 153
Откуда: Буржуиния

СообщениеДобавлено: Вт Июл 31, 2012 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
А причина малолеток тиранить? Бурмистру не дали? Или ксендзу?

Да кто его знает, как оно тогда было, истинные причины а не из протоколов следственных процессов. (кстати, для моего городка 19 дел уцелело. Хранятся в городском и земельном (Дюссельдорф) архивах) Этого мы уже не узнаем.

Я вижу две причины - зависть или псих. расстройство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 31, 2012 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

проходил мимо 4 писал(а):
Я вижу две причины - зависть или псих. расстройство.


Расстройство - да, могли и намракобесничать, что, мол, дьявол в них вселился. Тут да, ничего не попишешь.

А зависть? Чему? Что они - служанки?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
проходил мимо 4
Местный

   

Зарегистрирован: 12.01.2012
Сообщения: 153
Откуда: Буржуиния

СообщениеДобавлено: Ср Авг 01, 2012 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
проходил мимо 4 писал(а):
Я вижу две причины - зависть или псих. расстройство.


Расстройство - да, могли и намракобесничать, что, мол, дьявол в них вселился. Тут да, ничего не попишешь.

А зависть? Чему? Что они - служанки?

Ну скажем, такая версия - служанка увела поклонника у подруги... Подруга решила отомстить - донесла кому-надо. Хозяин изменил жене со служанкой. Хозяйка мстит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 01, 2012 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хозбыт... Bad Отвратительно! Bad

Странно, что в это так сильно верили. Были же свидетели - или их во внимание не принимали?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
проходил мимо 4
Местный

   

Зарегистрирован: 12.01.2012
Сообщения: 153
Откуда: Буржуиния

СообщениеДобавлено: Чт Авг 02, 2012 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Хозбыт... Bad Отвратительно! Bad

Странно, что в это так сильно верили. Были же свидетели - или их во внимание не принимали?

Два приведённых мной случая надо перевести... Выложу позже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
проходил мимо 4
Местный

   

Зарегистрирован: 12.01.2012
Сообщения: 153
Откуда: Буржуиния

СообщениеДобавлено: Чт Авг 02, 2012 12:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dorothee Elisabeth Tretschlaff

Dorothee Elisabeth Tretschlaff (* 1685, † 17. Februar 1701 in Fergitz bei Gerswalde in der Uckermark) была как ведьма казнена через отсечение головы.

К этому случаю до сих пор были не найдены суд. акты, существует лишь сообщение (придворного и территориального) судьи Thomas Böttcher, который судил в нём о правомерности этого напряжённого процесса, а так же о сверхбыстром исполнении приговора.

Сообщение было написано спустя несколько дней после обезглавливания Dorothee Elisabeth Tretschlaffs, когда правительством Берлина и Friedrich I были востребованы разьяснения по этому поводу. Сообщение показывает, что столь скорое приведение приговора в исполнение показывает не бесспорность соответствия проведённого следствия юрид. нормам. В этом сомневалось не только правительство, но и вслух обсуждалось в пивных и распивочных.

Thomas Böttcher критикует не только процедуру судопроизводства, но и видит в малолетней не опасную ведьму а меланхоличную, подверженную мыслям о самоубийстве молодую женщину, чью псих. возможность самозащиты суд не принял во внимание...

Вред от её колдовства остался в этом процессе вне рассмотрения/неважен. Дьявол должен доставить ей, правда, деньги и одну тыкву, но какой-либо ущерб третьим лицам был при этом не нанесён. Вместо этого преобладали описания непристойностей с дьяволом или демонические картины, которые должны были усилить реальность существования договора с дьяволом (продажа души – Tewufelspakt). Девушка описывала, как дьявол с множеством денег в кармане всегда её разыскивал и соблазнял, что-то ей дарил, при свете дня, в отсутствие свидетелей, при собирании букета сирени играл ей на скрипке. До непристойностей/полового контакта это дошло, когда она лежала больной с другой служанкой в кровати. При этом спермы, после этого контакта она у себя не нашла.

Böttcher вообще сомневается в достоверности этого события (половой контакт с дьяволом) изложенного другими больными служанками. Те сообщали о подозрительном зайце под кроватью обвиняемой, подозрительно жужжащей мухой, летавшей через комнату в ту ночь и призраке. Тем не менее были попытки проверить при допросе свидетельства служанок о реальности рассказываемых ими событий.

Так же девушка рассказала, что она получила от дьявола монету, которая была спрятана в стене её старого дома, но судом эта монета не была найдена.
Соотеветствуют ли эти высказывания действительным событиям в жизни Dorothee Elisabeth Tretschlaffs (была ли она псих. больной) или была оговорена из существующего сообщения неясно.



Примерно так оно было...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
проходил мимо 4
Местный

   

Зарегистрирован: 12.01.2012
Сообщения: 153
Откуда: Буржуиния

СообщениеДобавлено: Чт Авг 02, 2012 4:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Helene Mechthild Curtens родилась предположительно Mai 1722 как дочь Casparus Curtens и Elisabeth Jägers. Крещена 18.5.1722 in Gerresheim (сегодня принадлежит к Düsseldorf). После того как её мать после родов 7-го ребёнка умерла (поздняя осень 1729), отец женился на своей четвёртой жене Anna Margarethe Meisenburg. Отношения с мачехой были сложными. Из 4-х браков отец имел 18 детей.

Родителями и соседями Helena описывается как умный, любознательный, но и легкомысленный ребёнок. Она была болезненной и, чтобы исцелиться, совершала посещения святых мест (Kevelaer – святое место в нижнем течении Рейна) со своим отцом. После её возвращения она стала распространять слухи среди девочек и соседок, что у неё были видения и несколько платков, как знаков её исцеления.. И она обвинила свою соседку Agnes Olmans в ведьмовстве и рассказывала, что со времен своего пилигримства к святым местам была посещаема мужчиной, который называл себя чёртом (der Schwarze)

Слухи об этом распространялись оч. быстро и достигли Johann Weyrich Sigismund Schwarz, судьи округа . В графстве Jülich-Berg ведьмовство считалось тяжелейшим преступлением, поэтому Schwarz приказал в начале 1737 Helena Curtens, Agnes Olmans и двух дочерей последней взять под стражу.

В предварительном расследовании, которым руководил Schwarz, Curtens подтвердила слухи, которые были о ней в ходу и повторила свои обвинения против 47 летней Agnes Olmans и её двоих дочерей. Она рассказала, что видения вынудили её в Kevelaer принести пожертвования божьей матери, чтобы избавиться от них. Как благодарность за это она получала каждый раз платок, должный ей помочь в исцелении от болезни. Один из платков дал ей дьявол а другие Agnes Olmans, которая её заверяла, что с помощью дьявола она станет опять здоровой. Кроме того она призналась, что неоднократно была посещаема чёртом для совершения половых актов с ней. Она могла заставлять предметы летать по воздуху и с помощью дьявола могла находиться в различных местах одновременно, что было подтверждено множеством свидетелей.
Во время процесса Curtens не оспаривала и не возражала против трактовки её высказываний, хотя ей много раз было указываемо, что если она будет приговорена как ведьма, то будет сожжена. Вопреки этому она рассказала, что после продажи души (Teufelspakt) ещё 4 раза ходила к причастию и по рекомендации Agnes Olmans скормила облатки (просвиры, просфоры) свиньям и коровам.

Schwarz многократно сообщал перед горсоветом Düsseldorf и констатировал, что Helena Curtens und Agnes Olmans предавались непотребству с дьяволом, летали по воздуху, превращению животных и посрамлению облаток. Неясная смерть в заключении младшей дочери Olmans способствовала дальнейшему недоверию.

В противоположность Helena Curtens, которая во время процесса подтверждала все обвинения, Agnes Olmans упорно отрицала все обвинения в ведьмовстве. Сообщения, что она свела Helena Curtens с дьяволом и обучала её дочьколдовству она решительно отрицала. Для доказательства своей невиновности она требовала проведения «Пробы водой» В мае 1737 Schwarz разрешил провести для обоих женщин личное испытание. Во время т. наз. «Испытания иглой». „Nadelprobe" Agnes Olmans получила негативный результат, у Helena Curtens проба была проведена в нечувствительном участке кожи, которое не кровоточило, после укола иглой. Это послужило указанием на позитивный результат «чертовщины».

Schwarz 29.06.1937 переслал все протоколы допросов, доказательства и перевёл заключённых женщин дюссельдорфскому прокурору Eckhardt и верховному суду, где должны были проведены главное следствие. Свидетели из Gerresheim должны были быть по-новой приглашены и повторили свои свидетельства.

При последующих допросах Helena Curtens признавалась так же. Так, она сказала, что и во время заключения в Дюссельдорфе дьявол её разыскал и угрожал смертью, если она не будет ему повиноваться. Известно, что в это время она много раз пыталась задушиться и страдала от сильных приступов бешенства. Медицинское обследование исключило телесные причины этого.Четыре дня в темноте и обряд Exorzismus не уменьшили припадки.

Agnes Olmans в противоположность и в Düsseldorf не признавалась и отрицала свою вину. После персонального опроса и проведения пыток она призналась. Она призналась, что вступила в союз с дьяволом с Oktober 1736 на 6 лет. Кроме того она просила дьявола наказать Helena Curtens болезнью, потому что последняя надсмехалась над смертью её младшей дочери (очевидно, до заключения)

Два заключения от Eckharth были предложены главному суду Дюссельдорфа и суду графства Jülich-Berg летом 1737 для выбора приговора. При этом он опирался большей частью на авторитеты, сторонники преследования ведьмовства: Augustinus (354-430) oder Thomas von Aquin (1225-1274) berief er sich vor allem auf Martin Delrio (1551-1606), Benedikt Carpzow (1595-1666), Peter Binsfeld, Jean Bodin (1530-1596) und Diederich Graminaeus (1550-1610). Голоса критиков как Friedrich Spee oder Johann Weyer, были при этом игнорированы.
Главную вину несла, согласно приговору суда и высказываниям Helena Curtens Agnes Olmans. Она была признана виновной, соблазнив Helena к пакту с дьяволом и приобретённому последней страху перед чёртом (der Schwarze) Кроме того она была признана виновной в том, что давала ей ведьмовскую мазь против болей.

Не только Елена, но и собственный муж Генрих Агнес высказывался против неё. Он «вспомнил» что и мать Агнес считалась в деревне ведьмой и что младшая дочь умерла при неясных обстоятельствах. Остальные свидетели знали только о зловещих способностях и плохой славе Agnes Olmans. (т.е. пересказывали сплетни - моё дополнение)

Они были приговорены к сожжению на костре. Приговор был подтверждён ландграфом Karl Philipp von Pfalz-Neuburg.

Они были сожжены в Gerresheim 19.8.1738
Памятник им
: http://www.rheinische-geschichte.lvr.de/Seiten/ImageViewer.aspx?img=http://www.rheinische-geschichte.lvr.de/Produktion_Artikel_Marginal/0569-4Dgr.jpg
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
проходил мимо 4
Местный

   

Зарегистрирован: 12.01.2012
Сообщения: 153
Откуда: Буржуиния

СообщениеДобавлено: Пт Авг 03, 2012 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я привёл вам две корявопереведённые мной истории ведьм. В обоих случаях речь идёт о психически... не совсем уравновешенных людях.
Рискну предположить, что в первом случае имело место лесбийская связь, последствий которой стремились избежать, а во втором...
Психическая неуравновешенность судьи, имевшего пунктик на борьбе с ведьмами, как назидание потомкам (он оставил обращение, не приведённое/переведённое мной)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 03, 2012 2:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

проходил мимо 4 писал(а):
Рискну предположить, что в первом случае имело место лесбийская связь, последствий которой стремились избежать


Спать на одной кровати (типа большого топчана) в те годы было обыкновенным делом для людей низкого звания. Может быть, кто-то и любил при этом гомосексуальные контакты (например, см. исследование Ладюри о жизни в Монтайю - деревеньке в Пиринеях http://www.twirpx.com/file/389909/ ).

проходил мимо 4 писал(а):
а во втором...


Более чем странная девочка - эта Хелена, ИМХО.

Спасибо за перевод. Интересные факты. Будут еще - с удовольствием почитаем.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS