Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Военные операции в Крыму (1941) в мемуарной литературе
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 36, 37, 38  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
Здесь, надеюсь, не только блондинки собрались

Здесь только одна блондинка.
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 9:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Макс, этот вопрос я решу самостоятельно.
Видимо я чересчур преувеличил степень нашего взаимопонимания.
Жаль.
Вопросов у меня к Вам больше нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, ради интереса, сравнил данные о составе IV авиакорпуса с расположением его частей на карте. Stab и I/KG51 базировались в Силистрии (примерно в 240 км от Перекопа, т.е. на крейсерской скорости не меньше 1,5 часов лету в оба конца). III/KG 51 и Stab, I,II и III/KG27 базировались в Балтах (грубо 375 км. от Перекопа, не менее 2 часов лета в оба конца). Stab, II и III/JG 77 с 14-15 сентября базировались в Чаплинке (меньше 50 км от Перекопа). Stab, I, II и III/StG 77 с августа базировались в Счастливой (Цюрупинский район Херсонской области, примерно в 70 км от Перекопа). Их мы считаем всех вместе, и ничего (и получаем в итоге колоссальное превосходство фрицев в небе над Перекопом). Но почему при этом мы считаем только авиацию 51-й армии (которая почему-то командованию армии не подчиняется Грустный Интересно, а кому подчиняется армейская авиация в 1941 г.?) и Фрайдорфскую группу ВВС ЧФ, а самолеты ЧФ, что базировались в Крыму (см. таблицу 1.2 у Морозова, данные на 20 сентября, в сумме 399 самолетов во всех трех "отделениях", из них истребителей 193, штурмовиков 4 и бомбардировщик 77) не считаем? Ничего не хочу говорить, но вспомнилась присказка - "Есть большая ложь, есть маленькая, а есть статистика"...
P.S. Немцы, конечно, дебилы, раз сумели организовать не только взаимодействие разбросанных на такой площади частей, но даже снабжали истребители в Чаплинке посредством перевозки топлива на транспортниках, работавших как часы. При этом они умудрялись осуществлять до 800-1000 самолето-вылетов в сутки в разгар боев за Перекоп. Наши - нет, они не дебилы, у них все в порядке, имея в целом самолетов даже больше, они тем не менее делают вылетов на порядок меньше. А потом Батов пишет о многократном превосходстве немце в воздухе и удивляется - куда девались наши самолеты?..
P.P.S. Процесс явно зашел не в ту степь...
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Здесь только одна блондинка.


Не знал. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
Так, ради интереса, сравнил данные о составе IV авиакорпуса с расположением его частей на карте. Stab и I/KG51 базировались в Силистрии (примерно в 240 км от Перекопа, т.е. на крейсерской скорости не меньше 1,5 часов лету в оба конца). III/KG 51 и Stab, I,II и III/KG27 базировались в Балтах (грубо 375 км. от Перекопа, не менее 2 часов лета в оба конца). Stab, II и III/JG 77 с 14-15 сентября базировались в Чаплинке (меньше 50 км от Перекопа). Stab, I, II и III/StG 77 с августа базировались в Счастливой (Цюрупинский район Херсонской области, примерно в 70 км от Перекопа). Их мы считаем всех вместе, и ничего (и получаем в итоге колоссальное превосходство фрицев в небе над Перекопом).


Мы ничего не считаем. Мы фиксируем вслед за Батовым, подтверждаем немцем. По факту.
Оспорить факт пока не получается. И не получится.

Thor писал(а):
Но почему при этом мы считаем только авиацию 51-й армии (которая почему-то командованию армии не подчиняется Грустный Интересно, а кому подчиняется армейская авиация в 1941 г.?) и Фрайдорфскую группу ВВС ЧФ, а самолеты ЧФ, что базировались в Крыму (см. таблицу 1.2 у Морозова, данные на 20 сентября, в сумме 399 самолетов во всех трех "отделениях", из них истребителей 193, штурмовиков 4 и бомбардировщик 77) не считаем? Ничего не хочу говорить, но вспомнилась присказка - "Есть большая ложь, есть маленькая, а есть статистика"...


Тут ещё попытались добавлять и ВВС ЮФ для статистики. Дескать, скрыли действия ВВС ЮФ в сентябре. А к штурмовикам на поле бое во время штурма немцев добавили, как противовес, 115 МБР-2. Вы забыли.

ВВС ЧФ к обороне Перекопа имели косвенное отношение. Свои задачи они выполняли. Фронт у них направлен в другую сторону. Командование у них другое. Не считаем.

Армейская авиация подчиняется командующему армии. Командующий армией не планирует действия авиации. Он даёт только задачу. Далее-работа командующего ВВС. Т.е. Судеца в данном случае.


Thor писал(а):
А потом Батов пишет о многократном превосходстве немце в воздухе и удивляется - куда девались наши самолеты?..


Морозов без истерик по поводу дебила, уважительно, объясняет, куда и почему.

И с фактом многократного превосходства немцев во время штурма согласен.



Thor писал(а):
P.P.S. Процесс явно зашел не в ту степь...


Завели любители бухкалтерии и подсчётов размеров и толщины ствола.
Изначально был выдан лживый и прямо говорю, истеричный опус с искажениями источника и построенными на собственной лжи выводами о лживости мемуаров. Всех советских мемуаров.

P.S. А вот с тем, что немцы были лучше организованы, а наши хуже -НИКТО не спорит. Читайте начало "дискуссии".


Последний раз редактировалось: анатол (Пт Ноя 04, 2011 12:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 11:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
но даже снабжали истребители в Чаплинке посредством перевозки топлива на транспортниках, работавших как часы.

http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=1246&postdays=0&postorder=asc&start=495
Я как раз про топливо здесь срашивала.
Может быть все дело именно в нем? У немцев есть, у наших - есть, но ограниченно. Embarassed В очках
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)


Последний раз редактировалось: Ута (Пт Ноя 04, 2011 1:41 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута
Ута писал(а):
... Может быть все дело именно в нем? У немцев есть, у наших - есть, но ограниченно.

Наврядли. Ситуация, имевшая место в Крыму, в принципе СТАНДАРТНАЯ для всего Восточного фронта: немцы выжимают ил своих Люфтваффе всё до последней капли, наши делают по 1 - 2 вылетов в сутки. Итог очевиден: у немцев самолёты постоянно весят над полем боя, пехота матом кроет "сталинских соколов" и задаётся вопросом: "Где деньги, Зин?" (с)
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
Наврядли

А почему?
Как все же осуществлялась доставка топлива нашим?
И было ли оно вообще? В очках
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол
анатол писал(а):
Завели любители бухкалтерии и подсчётов размеров и толщины ствола.

Изначально был выдан лживый и прямо говорю, истеричный опус с искажениями источника и построенными на собственной лжи выводами о лживости мемуаров. Всех советских мемуаров.

Ну, посколь ку это камень в мой огород, не могу не ответить.
На счёт лживости и истеричного стартового поста: либо докажите своё утверждение, либо заберите свои слова обратно и впредь ...

Сообщение отредактировано. Ута.

_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Как все же осуществлялась доставка топлива нашим?

Морским транспортом.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута
Ута писал(а):
А почему?

Как все же осуществлялась доставка топлива нашим?..

Не думаю, что ошибусь, если предположу, что основным средством доставки топлива в 51-ую армию был флот.
Ута писал(а):
... И было ли оно вообще?

Сам факт передвижений ЧФ, перевозки ОПА, ночных бомбардировок Перекопа говорит в пользу наличия ГСМ в распоряжения как ЧФ, так 51-ой армии.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
Морским транспортом.

Гридь писал(а):
Не думаю, что ошибусь, если предположу, что основным средством доставки топлива в 51-ую армию был флот.

Спасибо.

А было ли его достаточно? В очках
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
На счёт лживости и истеричного стартового поста: либо докажите своё утверждение, либо заберите свои слова обратно и впредь ...


Уже доказано.

Могу повторить.

Лживость.
1.
Цитата:
1) Собственно, по танкам тут уже были высказаны ортодоксальные цифры - 66 единиц, из которых 56 - это лёгкие танки Т-37 и 10 - новые Т-34 (в составе 5-го ТП 172-ой СД). Относительно "других" цифр: я уже написал о разведбате капитана Шевченко с его 14 танками, о которых упомянул сам автор мемуара, но не удосужился включить в общее количество танков, имевшихся в его распоряжении.

66 танков.

Ложь.

На самом деле:
Цитата:
Они насчитывали вначале десять тридцатьчетверок. Затем нежданно-негаданно появилось у нас некоторое количество легких танков, за что участники обороны Крыма должны поблагодарить Владимира Александровича Судеца, ныне маршала авиации. Командуя 4-м авиакорпусом в трудных боях на подступах к Днепру, В. А. Судец по своей инициативе отправил в Крым с днепропетровских ремонтных баз до семидесяти машин из ремонтного танкового фонда.

80 танков.

2.
Цитата:
Теперь по 51-ой А. ...Итак, на с. 53 он написал, что действия наших войск под Перекопом и на Сиваше поддерживала группа самолётов из состава ВВС флота, находившаяся в оперативном подчинении у 51-ой А (около 100 самолётов), и бомбардировщики Краснодарских курсов усовершенствования ВВС (45 самолётов). Итого - около 150 машин. И всё!...
Приехали! Оказывается были ещё и собственно ВВС армии и не на бумаге, а в реале.


Ложь. Отредактировано Н.С.

На самом деле:

Цитата:
В середине сентября на Перекопе и Сиваше действовала группа из ста самолетов ВВС флота под командованием генерала А. А. Ермаченкова, оперативно подчиняясь ВВС 51-й Отдельной армии. Здесь же сражалась группа бомбардировщиков Краснодарских курсов усовершенствования ВВС


Одно пропущенное слово-и пропали ВВС армии. Какая досада...

Истеричность.

Цитата:
придётся показать несколько примеров из творчества генерала армии Батова (рассмотрю на примере главы, посвящённой боям в Крыму осенью 1941 г., т.к. эта тема мне ближе). При этом стоит помнить, что Павлу Иванычу до Гергия Константиныча в плане мифотворчества было, как мне до Москвы пешком. Через Южный полюс...
Но и на этом Палваныч не остановился...
Пал Иваныча как не читай - хрен поймёшь. Как говорится, "без ста грамм не разберёшься." © Ловко следы путал товарищ. ...
А как же вырывание седых волос, посыпание головы пеплом и стенания "Вот и вся наша авиация"??? ...
Но если последнее можно списать на коленца, которые порой склонна выкидывать человеческая память (или на бюрократические проволочки) , то всё остальное суть самое откровенное ВРАНЬЁ заслуженного командарма!


Вопросы?
Доказаны. В очках

P.S. Редактируй не редактируй. "Слово не воробей..." и "ловкость рук и ..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 3:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол
И это ДОКАЗАТЕЛЬСТВА??? LOL Не смешите мои тапки.
анатол писал(а):
... 66 танков.
Ложь.

Для особо одарённых повторяю: уже писал Вам, что с 14 танкаями - моя ОШИБКА.
анатол писал(а):
... Одно пропущенное слово-и пропали ВВС армии. Какая досада...

Это "доказательство" вообще есть БРЕД.
Далее, где же Ваши разоблачения, где доказательства того, что я оболгал Батова? У меня в стартовом посте, ЕМНИП, было 4 пункта (танки, самолёты, фигурное цитирование и пленный из "Викинга") - где доказательство моей лжи? Отредактировано - Н.С..
анатол писал(а):
Вопросы?..

Помилуйте! Какие могут быть к Вам вопросы? Вы ж элементарно терминологией не владеете!
анатол писал(а):
... Доказаны...

Ежели Вы от этого лучше спать будете, то хай так и будет.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 04, 2011 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
анатол
И это ДОКАЗАТЕЛЬСТВА??? LOL Не смешите мои тапки.
анатол писал(а):
... 66 танков.
Ложь.

Для особо одарённых повторяю: уже писал Вам, что с 14 танкаями - моя ОШИБКА.


Пункт убрали?


Гридь писал(а):
анатол писал(а):
... Одно пропущенное слово-и пропали ВВС армии. Какая досада...

Это "доказательство" вообще есть БРЕД.


Это Вы должны доказать своё утверждение.

Ферштеен? Wink

Гридь писал(а):
ЕМНИП, было 4 пункта (танки, самолёты, фигурное цитирование и пленный из "Викинга") - где доказательство моей лжи?


Два из четырёх-ложь. Четвёртое-анекдот.
"фигурное цитирование " даже не рассматривалось. Там филолого\синтаксический анализ необходим. Судя по трём остальным вопросам он просто уже не нужен.
Отредактировано - Н.С.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 36, 37, 38  След.
Страница 37 из 38

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS