Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Военные операции в Крыму (1941) в мемуарной литературе
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 35, 36, 37, 38  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor: складывается впечатление, что армия и флот вели на Перекопе каждый свою отдельную войну. Взаимодействия между ними не было. А немцы его имели, отсюда и 6-ти, 10-кратное превосходство и тучи фрицевских самолетов над Перекопом...
аналогично
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
При любом раскладе, сколько ни спорить о цифрах - если немцы в конце сентября и имели превосходство над ВВС 51-й А и приданными ей доп. частями,
то самое что ни на есть незначительное. Ни о каком превосходстве в разы речи быть и не может (ага, фраза - "Количественное соотношение нашей и немецкой авиации
на крымском направлении составляло один к шести, а иногда и один к десяти". Ежели так, то сколько самолетов было у Батова - 24, 40?). Если оно, превосходство и было,
то самое минимальное, такое, что никак не могло дать фрицам сокрушительной победы и абсолютного господства в воздухе. А вот то, что немцы использовали свою
авиацию грамотнее, эффективнее и активнее, добиваясь колосссального преимущества в конкретном месте и в конкретное время - совершеннейший факт
(и вот здесь я соглашусь с мемуаристом - поскольку по количеству вылетов немцы действительно в разы превосходили ВВС 51-й А). И что там с перепугу показалось Батову
- это его личные проблемы, тем более что ни он, ни его штаб так и не смогли ни толком распорядиться имеющимися силами , ни добиться поддержки со стороны флота
(ага, у нас в те времена, видать, как в Японии - флот ведет свою войну, армия - свою, и существуют они в параллельных вселенных).


Тут надо договориться о терминах.
1. Что такое превосходство? Чего над чем?-Противостоящих сторон. В данном случае ВВС 51-й армии+ФГ и 4 АК, поддерживающих соответственно Кузнецова и Манштейна.
Морозов (и не только он) даёт цифру 2:1 в пользу немцев. То же соотношение даёт Батов.
2. Есть ли самолёты у Батова?-Нет. Самолёты подчиняются командующему ВВС. Батов может или просить о поддержке, или приказать. Самолёты выделит Судец.
3. Что происходит, где и когда?-Происходит штурм армейских позиций 4-ым АК (в полном составе. Даже АС уже это признал) на Перекопе 21-26 сентября (прорыв Турецкого вала)
штурмовой авиацией немцев.
4. Какой? -Бомбардировщики и штурмовики. Количество ок. 200 шт.
5. Что им можно противопоставить?-Истребители.
6. Количество истребителей?- На 20.9-41 истребитель(И-16 и И15бис-работали штурмовиками по наземным войскам). На 24.9-10 истребителей ФГ(2 И-153 и 8 Як-1)+32 ВВС 51-армии.
Всё списочно. В реале меньше. Правда, там добавились около 20 ЛаГГ-3(но это уже 25 числа).
Итого: порядка 50 истребителей против 200 бомберов. Без истребителей 4-го АК. Считайте сами.

Цитата:
"ага, у нас в те времена, видать, как в Японии - флот ведет свою войну, армия - свою, и существуют они в параллельных вселенных"

-Ага. ЧФ и его ВВС вели свою войну. Даже известно где. Как и Южный фронт.
Только ни "Батов", ни его штаб не могли распоряжаться их силами.

А вот когда у нас появятся воздушные армии-тогда и претензии к штабам армии, ими распоряжающимися. В то время этого не было.
Претензии напоминают натягивание филина на глобус.
Главное-есть желание. Но нет возможности. Отсюда и свал в букхалтерию и перечисление номеров подразделений, претензии непонятно к кому, выборочное цитирование и тому подобные методы.Кисмет. Wink

Тут из этой оперы уже приписали 100 МБР-2 к штурмовикам и послали их в бой против бомберов немцев днём. А что?, сразу количество самолётов у "Батова" можно на сотню увеличить.
И пошпынять его. Wink

Вон Ас наконец Денисова нашёл, так мы скоро узнаем, что туда ещё и три КОР-1 добавили...


Последний раз редактировалось: анатол (Чт Ноя 03, 2011 2:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 2:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И немного об избирательности цитирования и оскорблении солдата.
Не надо наступать на грабли, как это постоянно делает АС.

Цитата:
ага, фраза - "Количественное соотношение нашей и немецкой авиации на крымском направлении составляло один к шести, а иногда и один к десяти"


Эта фраза вырвана из контекста абзаца.

Вот он полностью.
Цитата:
Под сильным давлением с воздуха мы особенно остро ощущали в те дни слабость нашего авиационного прикрытия. Меньше всего хочу укорять в этом наших героических летчиков. Они сделали все, что могли, для помощи сухопутным войскам, но им пришлось драться с врагом в исключительно трудных условиях. Им было не легче, чем нам на земле. Количественное соотношение нашей и немецкой авиации на крымском направлении составляло один к шести, а иногда и один к десяти. В середине сентября на Перекопе и Сиваше действовала группа из ста самолетов ВВС флота под командованием генерала А. А. Ермаченкова, оперативно подчиняясь ВВС 51-й Отдельной армии. Здесь же сражалась группа бомбардировщиков Краснодарских курсов усовершенствования ВВС (39 самолетов СБ, 9 — ДБ-3) под командованием Героя Советского Союза подполковника Гавриила Михайловича Прокофьева. Вот и вся наша авиация.


Тут вопрос в том, что Батов даёт "нашу" авиацию ниже. Вот после этого поищите у Батова упоминание про 1200-2000 немецких самолётов. И всё станет ясно. Смеется

Силы немцев даны раньше(по Батову)-350 самолётов. Наши силы даны сейчас. По Батову-порядка 200 самолётов. ФГ(100)+ВВС 51-й(59)+мифическая группа Прокофьева( 48 ).

Цитата:
Пы.Сы. А то, что писака - дебил, так это вне всякого сомнения.
И что там с перепугу показалось Батову - это его личные проблемы


Вот показания ещё одного перепуганного дебила:

Цитата:
Наступление началось в 4.00 24 сентября 1941 года с мощной тридцатиминутной артиллерийской подготовки.... Прорыв постоянно поддерживали с воздуха 45 Ju-88 и 45 Не-111.(Итого 90 бомберов и, видимо, с истребителями?-анатол)
Вечером 26 сентября мы вышли к Турецкому валу, кото­рый обороняли слабые подразделения. Русские, по-видимо­му, разбежались под налетами пикирующих бомбардировщи­ков.


Прокомментируете ЭТОГО перепуганного дебила?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
Очевидно, что активность немецкой авиации над Перекопом 24-25 сентября (если бы только...) была несравненно выше активности советской авиации. Однако среди причин этого нет и не может быть той, которую называет автор мемуаров Батова и Вы. Самолетов у немцев было не больше, а меньше. 250 IV АК vs 100 ВВС 51 ОА + 100 ФГ + более 100 машин ВВС ЮФ + около 100 раг-5 ВВС ЮФ


АС !!!!

ВВС ЮФ в это время были совсем в другом месте. Могу подсказать, где они были. А раг-5 24-25 сентября вообще и близко на Перекопе не было.
В ВВС 51-й армии и ФГ 24-25 сентября и близко не было 200 самолётов.
Нет слов. 250vs400!!! Про 115 МБР-2, штурмующих Перекоп забыл. Как же так? 500vs250 ещё красивше... LOL
"Ссылки я не даю!" (с)
А 26.9. немцы взяли Турецкий вал...

Блин... Я в ауте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Тут надо договориться о терминах.


Действительно, надо договориться, кто бы спорил...

Цитата:
1. Что такое превосходство? Чего над чем?-Противостоящих сторон. В данном случае ВВС 51-й армии+ФГ и 4 АК, поддерживающих соответственно Кузнецова и Манштейна.


Ну так давайте считать...

Цитата:
Морозов (и не только он) даёт цифру 2:1 в пользу немцев.


Считая все подряд и исходя из штатного расписания штаффелей, групп и гешвадеровв у немцев...

Цитата:
То же соотношение даёт Батов.


Да ну? А как быть вот с этим: "Количественное соотношение нашей и немецкой авиации на крымском направлении составляло один к шести, а иногда и один к десяти". А, я забыл, это называется "избирательность в цитировании" и "вырывание цитаты из контекста"...

Цитата:
2. Есть ли самолёты у Батова?-Нет. Самолёты подчиняются командующему ВВС. Батов может или просить о поддержке, или приказать. Самолёты выделит Судец.


Кому подчиняются ВВС армии? Или Судец у нас этакий маршал авиации Теддер, хочу дам, а хочу - не дам?

Цитата:
3. Что происходит, где и когда?-Происходит штурм армейских позиций 4-ым АК (в полном составе. Даже АС уже это признал) на Перекопе 21-26 сентября (прорыв Турецкого вала)
штурмовой авиацией немцев.


Как бы да, кто бы спорил, на то они бомбардировщики и штурмовики...

Цитата:
4. Какой? -Бомбардировщики и штурмовики. Количество ок. 200 шт.


Откуда, с какого перепугу 200? В StG 77 на круг и 80 не было боеспособных машин, а в 3-х кампфгруппах если и было машин 60, то очень хорошо...

Цитата:
5. Что им можно противопоставить?-Истребители.
6. Количество истребителей?- На 20.9-41 истребитель(И-16 и И15бис-работали штурмовиками по наземным войскам). На 24.9-10 истребителей ФГ(2 И-153 и 8 Як-1)+32 ВВС 51-армии.
Всё списочно. В реале меньше. Правда, там добавились около 20 ЛаГГ-3(но это уже 25 числа).
Итого: порядка 50 истребителей против 200 бомберов. Без истребителей 4-го АК. Считайте сами.


Посчитал. Логика железная, спорить дальше смысла нет... Можно и дальше считать в том же духе, натягивать сову на глобус...
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Местный

   

Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1115
Откуда: Шфела

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
А что указывать - и так понятно: сводная ведомость по ВВС ЧФ (хорошо, если за декаду).

Попросили – указал. У Морозова 20 сентября в 3-й эскадрилье 5 И-16, из которых 3 – исправных. Если в «ведомости» неточность, то такая же неточность может быть в мемуарах.
СергАни писал(а):
В ходе штурмовки Чаплинки фрайдорфская группа потеряла семь бортов, но уничтожила 11 самолетов на земле и 12 в воздушном бою - документы!

Обычное расхождение между оценкой и реальностью. О немецких отчетах в то время не знали.
СергАни писал(а):
Если мы со слезами на глазах считаем наши потери и неисправности по ремонтным ведомостям, то давайте уж, с законной гордостью, и угондобошенных фрицев добрым словом вспоминать. Почему нет?

Что-то не заметил слезы на глазах. Точно так же не намерен узаконивать гордость, как метод учета боевой техники.
СергАни писал(а):
Как видите, нет никаких оснований экстраполировать данные сводной ведомости (не факт, что подекадной, вполне возможно и месячной) на "горячий период"

Перечня использованных Морозовым документов у меня нет. Судя по фондам, он пользовался и документами штаба ВВС ЧФ и донесениями из частей ВВС ЧФ. Где там экстраполяция или интерполяция?
СергАни писал(а):
Увы, это не так, хотя для генерала и командарма, такое способ изложения информации был бы постыдным и непрофессиональным.

Мемуары Батова состоят из личных впечатлений и оценок, описаний отдельных боевых эпизодов и отдельных справок о силах противников в зоне боев. Ничего другого «постыдного» в мемуарах обычно не бывает.
Батов писал(а):
эта книга - не история армии

СергАни писал(а):
И после 26 сентября, несмотря на резкое уменьшение практически до ноля немецкой армады и резкого увеличения числа советских самолетов на перекопском направлении - они все равно летают небольшими группами и краешком, огородами. Вы несогласны?

1-8 октября летали уже и днем. В разгар боев пытались прорваться к Перекопу, но тоже небольшими группами и неудачно.
СергАни писал(а):
Только дебил-писака не понял и не мог понять; да и надо оно ему?

Батов писал о проблемах, многие из которых до него никто не обсуждал. Если считать это записками дебила, то обсуждать их постыдно и непрофессионально.
_________________
"По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс: Батов писал о проблемах, многие из которых до него никто не обсуждал. Если считать это записками дебила, то обсуждать их постыдно и непрофессионально
Может я неправильно понял и поэтому хочу уточнить: Вы пишете, что я посчитал Батова за дебила?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Судя по всему, народ почему то решил, что под дебилом мы имеем в виду Батова. Небольшое уточнение во избежание дальнейших недоразумений и праведного гнева: дебил этот - тот писака, что занимался литобработкой воспоминаний престарелого военачальника.
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вряд ли есть необходимость в уточнении - и в моем посте, и в Вашем - всё было сказано ясно и четко, кто такой дебил-писака. Кто хотел понять - тот понял.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):

Цитата:
1. Что такое превосходство? Чего над чем?-Противостоящих сторон. В данном случае ВВС 51-й армии+ФГ и 4 АК, поддерживающих соответственно Кузнецова и Манштейна.


Ну так давайте считать...


Посчитано. Возражения?

Thor писал(а):
Цитата:
Морозов (и не только он) даёт цифру 2:1 в пользу немцев.


Считая все подряд и исходя из штатного расписания штаффелей, групп и гешвадеровв у немцев...


И у русских. Верно?

Thor писал(а):
Цитата:
То же соотношение даёт Батов.


Да ну? А как быть вот с этим: "Количественное соотношение нашей и немецкой авиации на крымском направлении составляло один к шести, а иногда и один к десяти". А, я забыл, это называется "избирательность в цитировании" и "вырывание цитаты из контекста"...


Тут три варианта.
1. "У Батова" 250:6/10=25-40 самолётов.
2. У немцев 200х6\10=1200-2000 самолётов
3. Батов говорит о преимуществе немцев в дни штурма.

Выбирайте любой вариант. Флаг в руки.

Thor писал(а):
Кому подчиняются ВВС армии?


59 самолётов? Не Батову.

Thor писал(а):
Как бы да, кто бы спорил, на то они бомбардировщики и штурмовики...


Вот и хорошо.

Thor писал(а):
Цитата:
4. Какой? -Бомбардировщики и штурмовики. Количество ок. 200 шт.


Откуда, с какого перепугу 200?


Из Морозова и других. Есть возражения?


Thor писал(а):
Цитата:
5. Что им можно противопоставить?-Истребители.
6. Количество истребителей?- На 20.9-41 истребитель(И-16 и И15бис-работали штурмовиками по наземным войскам). На 24.9-10 истребителей ФГ(2 И-153 и 8 Як-1)+32 ВВС 51-армии.
Всё списочно. В реале меньше. Правда, там добавились около 20 ЛаГГ-3(но это уже 25 числа).
Итого: порядка 50 истребителей против 200 бомберов. Без истребителей 4-го АК. Считайте сами.


Посчитал. Логика железная, спорить дальше смысла нет...


По сути есть возражения?


P.S.Что там с немецким дебилом и приснившимися ему "с перепугу "100 своих самолётов во время штурма. Вы не раскрыли как-то... Wink

Впрочем, песню про "трупами закидали" и русские "бегут, хрустя хитином и щелкая жвалами, по которым стекает яд, и ни потери, ни смерть - все им нипочем, лишь бы вонзиться в живое человеческое мясо.А мясо сидит, все мокрое под своим фельдграу, и только успевает стволы менять в пулемете. " мы слышим очень часто.

Хоть мне и злиться не дозволено- Twisted Evil


Последний раз редактировалось: анатол (Чт Ноя 03, 2011 8:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 6:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
Судя по всему, народ почему то решил, что под дебилом мы имеем в виду Батова. Небольшое уточнение во избежание дальнейших недоразумений и праведного гнева: дебил этот - тот писака, что занимался литобработкой воспоминаний престарелого военачальника.

СергАни писал(а):
Вряд ли есть необходимость в уточнении - и в моем посте, и в Вашем - всё было сказано ясно и четко, кто такой дебил-писака. Кто хотел понять - тот понял.


Да ну? И где "этот писака" наврал?

Кто чего хотел-ясно. Wink


Последний раз редактировалось: анатол (Чт Ноя 03, 2011 6:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 6:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Специально для АСов даю в анекдотах темку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 7:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А никто не пробовал проанализировать текст мемуаров и вычленить - где там слова самого Батова, а где - литобработчика?

анатол
То, что Вы пишете, можно выразить более спокойно и в более корректной форме (пока пожелание). И не коверкая ники участников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 7:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
анатол
То, что Вы пишете, можно выразить более спокойно и в более корректной форме (пока пожелание). И не коверкая ники участников.


До определённого момента. Пока идёт спокойный разговор. Нигде и никогда я не начинал навешивать ярлыки на этом форуме. Всё идёт алаверды.
И насчёт коверкания ников Вы не по адресу. Crying or Very sad
"Признаный" специалист и антипод "совести темы" (АС) эту самую "совесть" не читает и не отвечает. Он вещает. Ну и пусть на кого-то это действует. Кисмет. Sad
Здесь, надеюсь, не только блондинки собрались. Не на всех действует.
Поищите ник "анатол" в его постах за месяц.
"Что дозволено Юпитеру..."?

С моей точки зрения-несёт, прямо говоря, чушь. Причём совершенно внаглую "легко" оперирует цитатами, датами, цифрами.

Nslavnitski писал(а):
А никто не пробовал проанализировать текст мемуаров и вычленить - где там слова самого Батова, а где - литобработчика?


Зачем? Надо сначала определить где Батов или его "литобработчик" врут. С этим проблемы. И серьёзные.
После этого страниц 30 можно посвятить и анализу. И "открыть Америку".

Как говаривал К.Прутков "Зри в корень!".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Макс
Местный

   

Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1115
Откуда: Шфела

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
я посчитал Батова за дебила?

Этот вопрос решите самостоятельно: то ли Батов сочинял, как "дебил", то ли Батов подписался под сочинением "дебила", то ли Батов доверил обработку своих мемуаров "дебилу" и подписал их, то ли Батов воевал, как "дебил"? Похожие замечания в адрес автора мемуаров человека, похожего на генерала, я уже читал.
_________________
"По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 35, 36, 37, 38  След.
Страница 36 из 38

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS