Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Военные операции в Крыму (1941) в мемуарной литературе
На страницу 1, 2, 3 ... 36, 37, 38  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 9:17 pm    Заголовок сообщения: Военные операции в Крыму (1941) в мемуарной литературе Ответить с цитатой

Когда-то на одном историческом форуме в ходе небольшой дискуссии, коснувшейся адекватности советской мемуарной литературы, как исторического источника, я написал этот пост. Сегодня нашёл его у себя в закромах и решил выложить на "Авроре" для всеобщего ознакомления и, может быть, порицания.

Камрады! Приглашаю всех к обсуждению. Тема, думаю, будет интересной.

_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вообще, П.И. Батов ничем не лучше и не хуже иных генералов (как советских, так и немецких или союзнических) в плане "правдивости". Но раз тут некоторые верят абсолютно всему, что пишется в мемуарах (и судя по всему, верят абсолютно всему, что написано в воспоминания советских полководцев, не доверяя ничему, написанному немецкими), придётся показать несколько примеров из творчества генерала армии Батова (рассмотрю на примере главы, посвящённой боям в Крыму осенью 1941 г., т.к. эта тема мне ближе). При этом стоит помнить, что Павлу Иванычу до Гергия Константиныча в плане мифотворчества было, как мне до Москвы пешком. Через Южный полюс.

1) Собственно, по танкам тут уже были высказаны ортодоксальные цифры - 66 единиц, из которых 56 - это лёгкие танки Т-37 и 10 - новые Т-34 (в составе 5-го ТП 172-ой СД). Относительно "других" цифр: я уже написал о разведбате капитана Шевченко с его 14 танками, о которых упомянул сам автор мемуара, но не удосужился включить в общее количество танков, имевшихся в его распоряжении. Далее, не буду особо распространятся на счёт ТБ 156-ой СД и 10-го ОТБ, о которых уже упоминал. Каждый, кто хочет увериться в их существовании и нахождении к началу боёв за Крым именно в Крыму, может это сделать, скачав упомянутый выше "Журнал боевых действий..." по следующей ссылке (PDF, 57 МБт): http://depositfiles.com/ru/files/gen39eapt Также мне доводилось встречать глухие упоминания о ТБ 106-ой СД, который вместе с ТБ 156-ой СД якобы послужили базой для формирования отдельного мототанкетного полка 51-ой А. Но более точными сведеними об указанном подразделении не располагаю.

2) Можно ещё вспомнить о таких творческих достижениях Павла Иваныча, как фигурное цитирование генерал-фельдмаршала Э. Манштейна: "... "Разведка сообщила, - говорится в воспоминаниях Манштейна, - что противник отвёт от Днепра на Перекоп только три дивизии. Скоро выяснилось, что противник мог использовать для обороны перешейка не три, а шесть дивизий... Однако на данной местности даже упорной обороны трёх дивизий было достаточно, чтобы не допустить вторжения в Крым 54 АК или, по крайней мере, значительно измотать его силы в боях за перешеек..." Прошли годы. И вот передо мной лежит разведсводка 22-й немецкой дивизии, документ, который, несомненно, в своё время лежал на столе и у командующего 11-й немецкой армией. В ней точно зафиксировано расположение и количество наших дивизий, оборонявших север Крыма (276-я на Чонгаре, 106-я на Сиваше и 156-я на Перекопе). Таким образом, все рассуждения насчёт шести дивизий, с которыми 54-й и 30-й немецкие корпуса сражались на перешейке, есть заведомая ложь..." (Батов П.И. В походах и боях. - М.: Воениздат, 1974. - с. 59). Вот так вот. Немецкий генерал написал, что на перешейке советское командование МОГЛО использовать для обороны шесть дивизий, а советский генерал тут же перекрутил эти слова: советское командование со слов "битого немецкого вояки" © ИСПОЛЬЗОВАЛО под Перекопом аж шесть дивизий! "Ловкость рук и никакого мошенничества" © А между тем, как хорошо известно из мемуаров того же П.И. Батова, советское командование в Крыму имело в своём распоряжении 8 стрелковых и 4 кавалерийских дивизий, ослабленных - да, из коих 4 стрелковые дивизии - местного формирования - да, практически без автопарка - да, кавалерийские дивизии - рейдовые, т.е. в составе трёх КП и одной батареи каждая (48-ая ОКД - счастливое исключение) - да, но тем не менее 12 дивизий! И то, что генералы Кузнецов и Батов размазали эти соединения, как масло по ломтю хлеба, а не сконцентрировали в кулак на наиболее опасном направлении, - проблема не Манштейна, а означенных персон! Но и на этом Палваныч не остановился: чего только стоит высказывание славного комкора о том, что для прорыва в Крым немецкий генерал имел в своём распоряжении аж 6 пехотных, 2 горнострелковые и 2 моторизованные дивизии, а также до 40 полков артиллерии (странно, что Пал Иваныч румын забыл посчитать)! Такое впечатление, что генерал Батов своего читателя за идиота держал, думая, что знать о том, что Манштейн силами своей армии вёл наступление в двух РАСХОДЯЩИХСЯ направлениях (в Крым и на Мелитополь), не мог и не должен был.

3) По численности авиации на ТВД: Открываем мемуар Батова и читаем: действия 11-ой армии Манштейна поддерживал 4-ый АК в составе одной ИЭ (150 самолётов) и двух БЭ (около 200 самолётов). Итого ~ 350 самолётов (Батов П.И. В походах и боях. - М.: Воениздат, 1974. - с. 27). Понятное дело, сказать, что 4-ый АК должен был поддерживать действия 11-ой А и на материке, и на полуострове у генерала Батова язык отвалится. Теперь по 51-ой А. Тут тоже интересная ситуация: Пал Иваныча как не читай - хрен поймёшь. Как говорится, "без ста грамм не разберёшься." © Ловко следы путал товарищ. Итак, на с. 53 он написал, что действия наших войск под Перекопом и на Сиваше поддерживала группа самолётов из состава ВВС флота, находившаяся в оперативном подчинении у 51-ой А (около 100 самолётов), и бомбардировщики Краснодарских курсов усовершенствования ВВС (45 самолётов). Итого - около 150 машин. И всё! Но чуток дальше, на с. 54 (ага, все уже забыли, что было нацарапано на предыдущей странице), он же говорит, что "... 21 сентября группа ВВС Черноморского флота совместно с ВВС 51-й армии (82 ИАП, 247 ИАП) атаковали аэродром противника Чаплинка..." Приехали! Оказывается были ещё и собственно ВВС армии и не на бумаге, а в реале. Т.е. ещё не менее полусотни машин. А как же вырывание седых волос, посыпание головы пеплом и стенания "Вот и вся наша авиация"??? В итоге получаем, что против 350 немецких машин, которые разрывались на ДВА направления, у нас на ОДНОМ направлении действовало НЕ МЕНЕЕ двух сотен.

4) Здесь можно также вспомнить рассказ заслуженного генерала о том, как славные разведчики взяли пленного из 5-ой ТД СС "Викинг", "переброшенной из-под Киева на Крымское направление..." (Батов П.И. В походах и боях. - М.: Воениздат, 1974. - с. 39).

Наконец, Павел Иванович умудрился перепутать дату своего назначения на должность командира 9-го СК: написал в воспоминаниях, что сие знаменательное событие произошло 20.VI.1941 г., тогда как приказ о его назначении на должность 9-го Особого СК датирован 30.VI.1941 г.

Но если последнее можно списать на коленца, которые порой склонна выкидывать человеческая память (или на бюрократические проволочки) , то всё остальное суть самое откровенное ВРАНЬЁ заслуженного командарма!

_________________
"Quaere et invenies" (c)


Последний раз редактировалось: Гридь (Вт Окт 04, 2011 9:36 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
Оказывается были ещё и собственно ВВС армии и не на бумаге, а в реале. Т.е. ещё не менее полусотни машин.

Пока то, что увидел сразу. Откуда в двух ИАП 50 машин? С августа 1941 г. авиационные полки, на вооружение которых поступали самолеты новых типов (Пе-2, Ил-2, Як-1 и т. д.), а позднее и большинство других полков, стали формироваться однородными, состоящими из двух эскадрилий и двух самолетов в управлении полка, всего 20 самолетов. Но ведь это по штату. В тот период, про который пишет Батов, шла реорганизация ВВС, там сам черт ногу сломит кто кому подчинялся.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап
Камрад, может ты и прав по численности ИАП в сентябре 1941 г. Да только это общей картины не меняет: ВВС 51-ой армии в указанный период действиетльно имела не менее 50 машин, кроме упомянутой Фрайдорфской АГ, оперативно подчинённой командованию армии, и бомбардировщиков Краснодарских курсов усовершенствования ВВС.

Суди сам: в ходе налёта советских самолётов на аэродром в Чаплинке, описываемый Батовым в воспоминаниях (21.IX.1941 г.), ВВС армии включали в свой состав следующие части:
1) 21 ДБАП (на вооружении имел бомбардировщики ДБ-3Ф);
2) 247 ИАП (на вооружении полка состояли истребители ЛаГГ-3);
3) 1 ИАП (имел на вооружении истребители И-15бис и И-16).
4) 182 ИАП (по окончании формирования в середине августа 1941 г. полк имел трёхэскадрильный состав, имея на вооружении 27 истребителей МиГ-3).

А уже через несколько дней после упомянутого налёта в состав ВВС 51-ой армии влились 103-ий ШАП (имел, кстати говря, 20 новеньких Ил-2 на вооружении) и 253-ий ИАП (ЛаГГ-3), затем 2-ой ШАП (32 допотопных И-5), 435-ый ИАП (МиГ-3) и 13-ый ИАП (Як-1).
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
Цитата:
Вообще, П.И. Батов ничем не лучше и не хуже иных генералов (как советских, так и немецких или союзнических) в плане "правдивости". Но раз тут некоторые верят абсолютно всему, что пишется в мемуарах (и судя по всему, верят абсолютно всему, что написано в воспоминания советских полководцев, не доверяя ничему, написанному немецкими), придётся показать несколько примеров из творчества генерала армии Батова (рассмотрю на примере главы, посвящённой боям в Крыму осенью 1941 г., т.к. эта тема мне ближе). При этом стоит помнить, что Павлу Иванычу до Гергия Константиныча в плане мифотворчества было, как мне до Москвы пешком. Через Южный полюс.

......
4) Здесь можно также вспомнить рассказ заслуженного генерала о том, как славные разведчики взяли пленного из 5-ой ТД СС "Викинг" "переброшенной из-под Киева на Крымское направление..." (Батов П.И. В походах и боях. - М.: Воениздат, 1974. - с. 39).

...


По авиации ответил Потап.
По эпизоду с пленным что странного?
Дивизия действительно была переброшена из-под Киева на крымское направление. Для ефрейтора это вполне так и звучало. Другое дело, участвовала ли она в боях в Крыму или в боях в окрестностях Киева. Военные мыслят направлениями. И совершенно спокойно разведчики могли захватить ефрейтора. Обычная фраза о захвате языка. Совершенно далее не педалируется.

http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/SS-PD/5pdSS.htm


По танкам тоже непонятно ёрничание.

Кстати, по мемуарам Манштейна (не только Батова ) есть много разных точек зрения.

Вот одна из них

http://battlefront.ru/liderg8_osten.htm

Цитата:
Деятельностью Манштейна ... почти все восхищаются, даже называют её гениальной. Но все его успехи того периода связаны с ошибками неприятеля, т.е. Красной армии.


Вообще, мемуары проигравших-забавное чтиво.

Цитата:
Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол
анатол писал(а):
По авиации ответил Потап...

Мой ответ Потапу смотрите выше. И если есть, что сказать, - говорите, а нет - ссылаться на других не стоит.
анатол писал(а):
... По эпизоду с пленным что странного?..

Прежде всего то, что не оперировал "Викинг" на юге Херсонской области. Соответственно, совершенно не понятно, как могли разведчики взять в плен солдата из состава этой дивизии.
анатол писал(а):
... По танкам тоже непонятно ёрничание...

Где Вы увидели ёрничанье? Генерал Батов в своих мемуарах рвёт волосы на голове, посыпает оную пеплом и вопит, что танков у него не было (точнее, было только 80 штук, да и те - хрень полная), что танковых частей у него - ТБ да ТП и всё. А на поверку оказывается, что Палваныч страдает острой формой склероза, плавно переходящей в хроническую ложь.
анатол писал(а):
... Кстати, по мемуарам Манштейна (не только Батова ) есть много разных точек зрения...

Тема посвящена не немецким, а советским военным мемуарам. Пожалуйста, не отклоняйтесь.
анатол писал(а):
Вообще, мемуары проигравших-забавное чтиво.

Да и воспоминания победителей не менее весёлая штука.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
в ходе налёта советских самолётов на аэродром в Чаплинке

В реале в 51-й армии были только 21 и 182 полки. Остальные части от случая к случаю, сегодня дали, завтра нет.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап
А доказать?
И что значит "сегодня дали, завтра нет"? Полки находились в составе армии. Это даже не оперативное подчинение Фрайдорфской АГ ВВС ЧФ. Кто дал или не дал? Таким человеком мог быть только командарм!
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
точнее, было только 80 штук, да и те - хрень полная

А что у него было-то? Отд. мототанкетный полк сформировали только в конце сентября на базе ОТБ 106 и 156 СД и использовали как резерв ПТО. Какие танки вообще у него могли быть, если только в составе кав. дивизий, в виде эскадрона?
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
А доказать?

Смотри сам, что входило в состав 51-й армии на 1 сентября 1941 года.
http://tashv.nm.ru/BoevojSostavSA/1941/19410901.html
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап
Потап писал(а):
... Отд. мототанкетный полк сформировали только в конце сентября ...

Во-первых, "только в конце сентября" - это, по сути, к началу боёв за перешеек.
Во-вторых, МТП был не высосан из пальца, а сформирован из танковых частей, находившихся в распоряжении командарма-51.
В-третьих, - да, 2 или 3 ТБ, плюс разведбат СД, плюс БКЭ, плюс 76 танков 5-го ТП. Не мало.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап
Потап писал(а):
Смотри сам, что входило в состав 51-й армии на 1 сентября 1941 года...

Спасибо за ссылку, но данные, там указанные, - неполные. Как пример, полностью отсутствует упоминание о корпусных АП в составе 9-го ОСК.
Что касается состава ВВС 51-ой А, то можешь глянуть здесь: http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/h/a51.dat
Как видишь, после 01.IX.1941 г. в состав ВВС армии были переданы 2 ИАПа.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Макс
Местный

   

Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 1115
Откуда: Шфела

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
И то, что генералы Кузнецов и Батов размазали эти соединения, как масло по ломтю хлеба, а не сконцентрировали в кулак на наиболее опасном направлении, - проблема не Манштейна, а означенных персон!


Батов писал(а):
Последнее по счету, но не по значению затруднение, с которым столкнулся командующий 51-й армией, заключалось в том, что его по-прежнему ориентировали прежде всего на противодесантную оборону. Опасность надвигалась с севера, а нам предлагали разрывать силы армии на оборону побережья, на оборону предгорных районов, на оборону перешейков.
Все это отразилось в решении командарма на оборону Крыма. Он рассредоточил соединения по всей территории, и не подумав массировать силы на перекопском направлении, где была наибольшая вероятность вражеского удара. В грубых цифрах: около 30 тысяч штыков ставилось на оборону Крыма от вторжения со стороны материка (из них 7 тысяч на Перекопе); около 40 тысяч
на оборону побережья и до 25 тысяч внутри Крыма.


"Означенная персона" в книге "В походах и боях" написала то же, что пишут 70 лет спустя.
_________________
"По земле текла кровь. Бог занимался текущими делами."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
анатол писал(а):
... По эпизоду с пленным что странного?..

Прежде всего то, что не оперировал "Викинг" на юге Херсонской области. Соответственно, совершенно не понятно, как могли разведчики взять в плен солдата из состава этой дивизии.


Спокойно. Не оперировал, не значит, что ефрейтор из дивизии не мог оказаться в плену. Или подразделения "Викинга" не могли оказаться и не в Крыму, а на подступах к нему. И совсем не отменяет его слов или Батова.

Гридь писал(а):
анатол писал(а):
... По танкам тоже непонятно ёрничание...

Где Вы увидели ёрничанье? Генерал Батов в своих мемуарах рвёт волосы на голове, посыпает оную пеплом и вопит, что танков у него не было (точнее, было только 80 штук, да и те - хрень полная), что танковых частей у него - ТБ да ТП и всё. А на поверку оказывается, что Палваныч страдает острой формой склероза, плавно переходящей в хроническую ложь.


Проверим.

Цитата:

Они насчитывали вначале десять тридцатьчетверок. Затем нежданно-негаданно появилось у нас некоторое количество легких танков, за что участники обороны Крыма должны поблагодарить Владимира Александровича Судеца, ныне маршала авиации. Командуя 4-м авиакорпусом в трудных боях на подступах к Днепру, В. А. Судец по своей инициативе отправил в Крым с днепропетровских ремонтных баз до семидесяти машин из ремонтного танкового фонда.
Десять Т-34 и легкие танки в количестве 56 единиц — такова была материальная часть 5-го танкового полка 172-й дивизии.

10+70=80.
66 танков -го танкового полка 172-й дивизии +14=80("разведбате капитана Шевченко с его 14 танками, о которых упомянул сам автор мемуара, но не удосужился включить в общее количество танков, имевшихся в его распоряжении".)

Видимо, Шевченко включил. Цифирьки совпадают. Вы куда включили Шевченко? В состав какого подразделения батальон входил?

Генерал Батов нигде не "рвёт волосы на голове, посыпает оную пеплом и вопит, что танков у него не было (точнее, было только 80 штук, да и те - хрень полная), что танковых частей у него - ТБ да ТП и всё"

Он последовательно, без истерики, перечисляет танки, имеющиеся в его распоряжении. На разных страницах.

Гридь писал(а):
Тема посвящена не немецким, а советским военным мемуарам. Пожалуйста, не отклоняйтесь.


Осуждению советских мемуаров?
Wink

Гридь писал(а):
анатол писал(а):
Вообще, мемуары проигравших-забавное чтиво.

Да и воспоминания победителей не менее весёлая штука.


Друг друга стоят. И осуждать советские мемуары и преклоняться перед немецкими или наоборот- смешно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 8:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Макс
Макс писал(а):
"Означенная персона" в книге "В походах и боях" написала то же, что пишут 70 лет спустя.

Не понял, что Вы хотели сказать. Поясните, пожалуйста.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3 ... 36, 37, 38  След.
Страница 1 из 38

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS