Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Вопрос
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир природы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 04, 2011 6:45 pm    Заголовок сообщения: Вопрос Ответить с цитатой

Шиншиллы - когда они были вывезены за пределы Америки? Когда они могли быть завезены на Дальний Восток?

А то в 1637 году маньчжуры наложили на Корею дань в 300 шкурок циншу 青鼠, что в современном языке означает голубую шиншиллу.

Такое могло быть?

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 04, 2011 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Такое могло быть?

Может это и не шиншила вовсе? Что это за дань в 300 шкурок, по сути На две неполноценные шубы ( на одну шубу надо 170 шкурок).
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Вс Сен 04, 2011 7:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Такое могло быть?

Что-то не похоже.
Посмотри
http://www.chinchilla.by/history/
Цитата:
Первым, кто смог переместить шиншилл с гор, а также транспортировать их в Северную Америку, был М.Чапмен. В 1923 году ему удалось привезти в Соединенные Штаты 11 шиншилл (восемь самцов и три самки), которых можно рассматривать как предков практически всех зверьков, обитающих сегодня на фермах.

_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2011 5:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
Может это и не шиншила вовсе?


В оригинале при перечислении шкурок (см. тему про дань в разделе ЦА и ДВ) сказано буквально "шкурки зеленого проса" (циншу пи 青黍皮). Но это нонсенс.

Правда, этот нонсенс содержится в ксилографическом (!) издании "Хуанчао вэньсюань тункао" (1787), откуда ошибка пошла кочевать и в другие документы - например, в документы Ведомства Окраинных Земель (Пибёнса) Кореи, где шла переписка о снятии с Кореи дань этими шкурками, т.к. их очень трудно достать. И в "Цин ши гао" (1927), где явно просто переписали иероглиф из "Хуанчао вэньсюань тункао" не задумываясь.

Вообще, "голубая шиншилла" - это тоже циншу, но там шу - другой иероглиф. Вот такой: 鼠. Теоретически, могли спутать при записи - тональность одинаковая при произнесении.

Но почему тогда в документах из Кореи такая же описка? Rolling Eyes

Потап писал(а):
на одну шубу надо 170 шкурок


Вопрос
а) в длине шубы
б) а на шубу ли она шла? Ведь есть еще воротники, плюмажи и т.д.

Ута писал(а):
Что-то не похоже.
Посмотри


Есть сомнения - потому и вопрос задал.

В одном китайском толковом словаре нашел, что циншу = хуйшу, а хуйшу 灰鼠- это обычная красная белка. А цин - это указатель цвета - зеленый, голубой или серый.

Белка серая быть может?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2011 5:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Белка серая быть может?

Конечно. В тех краях именно серые в основном и обитают. Страшненькие такие, не чета нашим.
На счет того, куда шла шкурка шиншилы.
Вполне может и на отделку одежды. Но тоже сомнительно, мех-то никакой. Цельная шуба смотрится только потому, что многие теперь понимают сколько это может стоить. У макаки и то гуще и красивей.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2011 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
Страшненькие такие, не чета нашим.


Ну, на вкус и цвет, как говорится...

Потап писал(а):
Цельная шуба смотрится только потому, что многие теперь понимают сколько это может стоить.


Если в XVII веке шиншиллы на ДВ не было, о чем тогда речь?

По белке можно глянуть - у Цинов на шлемах плюмажи часто делали из шкурок разных зверьков. Каждому чину соответствовал свой мех. У императора был соболь на красной подстежке.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2011 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
а) в длине шубы

Ну ясно, что не по пояс. В шубе важна не длина, а сколько она по окружности. Чтобы шиншила, в виде шубы, смотрелась, нужно много сладок по длине.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2011 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
По белке можно глянуть - у Цинов на шлемах плюмажи часто делали из шкурок разных зверьков. Каждому чину соответствовал свой мех. У императора был соболь на красной подстежке.

Вот это очень похоже. Как бы статусный мех, как горностай. Его кажется никто не мог носить, кроме королей.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2011 6:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Белка серая быть может?


_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2011 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тем не менее, обычная белка называется "красной" ЕМНИП.

Поэтому тут вопрос - важна окраска меха или тип белки?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С белко-шиншиллами вроде разобрались. А вот загадка "пострашнее карасина" (с)!

В списке товаров, поставляемых Японией через Цусиму в Корею упоминаются:
* пучок (poetsiok)
* калиатурс (caliatoers) сандал

Что бы это могло быть? Rolling Eyes

И непонятно, является ли "калиатурс" определением к слову сандал?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собственно, вот такие цитаты голландские:
Цитата:
Stoffen uyt China die goed zij,n Paarlen, Cardamon, Anijs, Rijs en andere Eetenswa- Barnsteen, Peper, Nagelen, Nooten, IJsere ren. pannen, Poetsiok, Aluyn...


Цитата:
geladen mei 154 packen kleeden, 12 lasten loot, 40 picols poetsiok, 12 vaeljes buscniyt, 2 kisten mei musquellen en 1000 r* comptanl


Цитата:
20 ditos kennip 300 ditos peper 50 ditos loot 10 ditos poetsiok 10 ditos caethio 2 ditos nagelen 350 Combodiase vellen Donderdagh den 27en dito.


http://www.archive.org/stream/daghregistergeh00unkngoog/daghregistergeh00unkngoog_djvu.txt

http://www.historici.nl/retroboeken/taiwan/#source=4&page=301&size=800&accessor=toc

Goоgle-переводчик не берет Грустный
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашел, что калиатурс - это типа, красный сандал. А вот правда или нет - непонятно. Слишком сложно сие.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть вопрос - гранаты в Корее растут?

И еще вопросы по зоологии - обезьяны живут только в Японии или в Корее тоже?

Хлопок - растет ли там же?

Когда перец завезли в Японию? А также табак и кукурузу + сладкий картофель?

В общем, НУ НЕ БОТАНИК Я!!! Грустный
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen
Цитата:
... Незначительная часть видов приматов встречается в Палеоарктической области, например в Северной Америке, на Гибралтаре, в Корее, Манчжурии и Японии...

http://medbiol.ru/medbiol/antrop/0004735b.htm
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Мир природы Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS