Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Археология и металлургия
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов АВРОРА -> Ящик Пандоры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 8:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler
Сегодня постараюсь внимательно прочитать статью, не настолько у меня хорош английский.

Пока так несколько мыслей навскидку. В открытом горне 1300 градусов, это фактически рабочая температура для начала поковки низкоуглеродистой стали. Вы не написали о применении флюсов, для снижения температуры плавления пустой породы. И еще, "булат" это русское слово, измененное от арабского "пулат", так что в Англии могло использоваться без изменения. На современном фарси - "фулат".

_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)


Последний раз редактировалось: Потап (Пн Авг 29, 2011 6:16 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kaduka писал(а):
Потап писал(а):
Если еще чо не понятно, спрашивайте. За столом никто у нас не лишний...(с)


За столом, это хорошо. Если это не армреслинг.
Мне же не понятно как наши предки получали крицы, а теперь по восстановленным технологиям получить не могут. Что раньше знали, а потом на каком-то (каком?) этапе утратили?
В своих соображениях упираюсь в окалину.

Вторая фраза из песни - по заслугам каждый награжден.
На счет утраты знаний - технология совершенствовалась, надобность в примитиве отпадала. У того же Аносова, когда он востанавливал технологию получения узора на стали, таких вопросов не возникало. Странно да?

P.S. Если знаете, в теории, технологию добывания огня трением при помощи палочек, то проведите эксперимент. Если результат будет отрицательным, то можно говорить о том, что огонь начали добывать, только с изобретением спичек. LOL
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 6:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Но даже и при этих ухищрениях, удалось получить аж 99 грамм железа.

Из какого количества исходного материала? Авторы эксперемента не ставили себе задачу получить определенное количество железа. Потому и вывод у них - древние африканские металурги работали с эффективностью 26% от норм современной металургии.

idler писал(а):
Попытка получить большие куски железа, из которых можно было бы изготовить изделия, обычные для железного века оказались неудачными.

Вы неправильно перевели этот кусок, который называется "Forging", что в переводе означает "Ковка". Эксперементаторы не сумели сварить ковкой несколко кусков железа в один большой и разбирают причины "почему".
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
Если знаете, в теории, технологию добывания огня трением при помощи палочек, то проведите эксперимент


В этом нет нужды. Некоторые и по сей день так себе на хлеб насущный зарабатывают:


Ну а некоторые - для забавы, интересно же:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
В этом нет нужды. Некоторые и по сей день так себе на хлеб насущный зарабатывают

Не об этом речь. А в том, что у некоторых ничего не получается, а далекоидущие выводы делают.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 7:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
Из какого количества исходного материала?

Из 5 килограмм руды и шлаковой крицы.
Потап писал(а):
Потому и вывод у них - древние африканские металурги работали с эффективностью 26% от норм современной металургии.

Такого вывода у авторов нет.
В одном из опытов (Batch 26) они получили выход восстановленного железа 26,5% от содержащегося в руде. Но не утратив научной добросовестности, они тут же, буквально в следующем абзаце, говорят, что выход восстановленного железа изменялся в широких пределах - от 9,8% до 26,5%. Но вот посчитать средний выход, по серии экспериментов авторы уже постеснялись.
Потап писал(а):
Вы неправильно перевели этот кусок,


Цитата:
idler писал(а):
Цитата:
Attempts to manufacture large iron bars or blocks as used in the making of the typical large hoes and adzes of the Iron Age people were unsuccessful.

Попытка получить большие куски железа, из которых можно было бы изготовить изделия, обычные для железного века оказались неудачными.

Я дал дословный перевод английской фразы. Вон, даже длина оказалась одинаковой. Что здесь переведено неправильно?


Последний раз редактировалось: idler (Пн Авг 29, 2011 7:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
Не об этом речь. А в том, что у некоторых ничего не получается, а далекоидущие выводы делают


Это Вы о том, что историк и археолог А.Б.Колчин, делая далеко идущие выводы о широчайшем распространении и необычайной лёгкости крицеварения на древней Руси в домонгольский период, так и не смог получить крицу в собственных экспериментах?
Целиком и полностью с Вами согласен!

А вот огонь добывать из палочек - даже школьники ухитряются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Такого вывода у авторов нет

Цитата:
Yield in the Experimental Process
As could be expected from the variations in the
experimental conditions, the yield varied widely (from
9,8 to 26,5 per cent). Even the results of batches in which
the operational conditions were fairly uniform varied
considerably, probably because of the inherent complexity
of the Iron Age iron-smelting process, a complexity
partly due to the large numbers of operational
factors, partly to accidental changes such as fluctuations
in temperatures, airflow, etc., and partly due to environmental
influences such as rain, strong winds, etc.
It is likely that the smelting procedures of the ancient
metal workers varied a great deal too. Measured by
modern industrial standards, the general efficiency of
the African Iron Age smelters was low25,26.
The low
yields in the traditional smelting process, combined with
the high labour requirements (up to 100 man hours for a
single smelt), were probably responsible for the fast
disappearance of African iron smelting once imported
cheap implements produced by modern methods


Это в пересчете на 100 человеко/часов. Речь идет именно об эффективности по отношению к нормативам современной металургии. Глава так и называется - "Yield in the Experimental Process"
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Я дал дословный перевод английской фразы. Вон, даже длина оказалась одинаковой. Что здесь переведено неправильно?

Потому, что глава называется "Ковка". Помимо получения железа, они еще пытались сварить ковкой несколько кусков полученного железа по методу древних кузнецов. Что-то во что-то заворачивали, обмазывали глиной, но нифига у них не получилось. На том и бросили это занятие.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 8:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
, говорят, что выход восстановленного железа изменялся в широких пределах - от 9,8% до 26,5%.

И тут же объясняют почему. Что мол чистота эксперемента нарушалась разными погодными условиями, экологией, направлением и силой ветра, дождем и т.д.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 8:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
но нифига у них не получилось. На том и бросили это занятие.

Совершенно верно. И это итоговый результат. Но Вы уклонились от ответа на вопрос - что же неверно в переведённой мною фразе.

Потап писал(а):
И тут же объясняют почему. Что мол чистота эксперемента нарушалась разными погодными условиями, экологией, направлением и силой ветра, дождем и т.д

Надо полагать, что южноафриканские люди железного века всех этих прелестей природы были лишены?
Такие объяснения смехотворны, и вызваны только неспособностью понять причины неудачи экспериментов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 8:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Но Вы уклонились от ответа на вопрос - что же неверно в переведённой мною фразе

Да то, что к производству железа из руды, это уже не относилось. Совсем другой эксперимент по кузнечному делу.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 8:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Надо полагать, что южноафриканские люди железного века всех этих прелестей природы были лишены?
Такие объяснения смехотворны, и вызваны только неспособностью понять причины неудачи экспериментов.

1.Конечно не лишены, но они по этому вопросу и не парились. Ну получили сегодня меньше, чем вчера и все.
2.Ну они посчитали, что это достаточные причины для объяснения разницы выхода готового продукта. Мы-то с Вам там свечку не держали. Ребята писали отчет за расходование средств по, полученному гранду. Может перед неудачной плавкой они просто бухали всю ночь. Предложите свои причины.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 9:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Будьте внимательнее. Мне уже надоело раз за разом повторять для Вас уже сказанное.
idler писал(а):
Если вкратце и предваряя выводы - и Колчин, и южноафриканцы, и некоторые другие, о которых речь пойдёт далее, воспроизвели начальный этап металлургии железа, проходивший с применением ручных мехов или самотягой. Всё что при этом удавалось получить - годилось только для изготовления небольших наконечников стрел, скребков (южноафриканцы именуют их почему-то бритвами), не более того.
Крица - это следующий этап развития технологии, связанный с применением механизированного привода, позволившего в разы увеличить производительность воздуходувных агрегатов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 10:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Будьте внимательнее. Мне уже надоело раз за разом повторять для Вас уже сказанное.

О чем Вы, господин инженер? Вы не сумели доказать это предположение. Если у Колчина и иже с ним кривые руки, то кто им виноват? Предки работали не спеша с перекурами и обедами. Ну куда им было спешить? А когда, по Вашему появился механический привод?
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов АВРОРА -> Ящик Пандоры Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS