Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Археология и металлургия
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов АВРОРА -> Ящик Пандоры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 7:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kaduka писал(а):


А объясните блондинке, пожалуйста, что это за очевидные вещи?

idler считает, что историки принижают достижения соотечественников, я считаю, что не принижают. Историки хорошие люди и им незачем это делать. Если еще чо не понятно, спрашивайте. За столом никто у нас не лишний...(с)
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 7:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kaduka, очевидная вещь - это то, что неудачно выступив по поводу булата, Потап теперь пытается заболтать тему.

А суть заключается в том, что до 1795 года, до доклада Джона Пирсона, никакого такого "вуца" в Эвропах знать не знали и ведать не ведали.
Но зато теперь многие знатоки пишут, дескать индийский булат "вуц" известен со времён Аристотеля.

А вторая смешная штука заключается в том, что наши историки конечно же не знают, что в конце 18 века индийским, город Бомбей, считаться может только географически.
Цитата:
В 30-х гг. 16 в. остров Бомбей был захвачен португальцами, в 1661 перешёл во владение Англии; в 1668 английский король передал его Ост-Индской компании. Здесь возникла торговая фактория и военный опорный пункт англичан (фактически современный Б. был основан в 1672). В конце 17—18 вв. Б. превратился в основную базу английских колонизаторов в Западной Индии. Он был административным центром Бомбейского президентства (конец 18 — середина 19 вв.).

БСЭ, однако.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Начнём с того, что слово "булат" - русское.

Русское и что? Вам нужен перевод на английский слова "узорчатая"? Важно сама вещь которую понимали под словом булат.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 8:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
Русское и что?


А то, что у русских это слово до 1795 года уже было.

Вот и попробуйте привести слово, которым англичане до 1795 года называли вещь, которую русские понимали под словом булат.
Или хотя бы слово, которым англичане до 1795 года обозначали то, что сейчас называют "вутц", он же "вуц" или "индийский булат".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 8:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Kaduka, очевидная вещь - это то, что неудачно выступив по поводу булата, Потап теперь пытается заболтать тему.

Потап очень удачно выступил, главное вовремя. И совсем уж не в характере Потапа забалтывать темы. Просто господин инженер помнит, как Потап посадил его в лужу по вопросу изготовления зубчатых колес. Wink
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)


Последний раз редактировалось: Потап (Вс Авг 28, 2011 8:49 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 8:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
А суть заключается в том, что до 1795 года, до доклада Джона Пирсона, никакого такого "вуца" в Эвропах знать не знали и ведать не ведали.

Весьма странное заявление. Это из чего следует? Я особо рекламный сайт кузнеца не листал, но может там есть ответ? Это как если бы заявили, что песи-кола, весьма полезна для здоровья, сославшись на рекламу производителя напитка.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)


Последний раз редактировалось: Потап (Вс Авг 28, 2011 9:21 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Много лищних слов, Потап.
Потап писал(а):
Весьма странное заявление. Это из чего следует?

А следует это отсюда, уже в третий раз цитирую.
idler писал(а):
Цитата:
После колонизации Индии Великобританией в Европу попали первые образцы индийской стали. В Англии, индийскую узорчатую сталь назвали "wootz"-вутц, впервые это слово прозвучало в докладе Джона Пирсона « Эксперименты и наблюдения об исследовании природы вида стали, производимого в Бомбее и именуемого там "вутц"», зачитанного перед Королевским обществом 11 июня 1795 года.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так и, что Вы этим хотите сказать? Даже если и так. Индусы до колонизации могли и не продавать слитки, а продавать только готовые изделия. Булат производился в провинции Пенджаб. Бомбей-то причем?
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 9:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Много лищних слов, Потап.

Я люблю когда много слов. Главное все по делу. Смеется
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):

А то, что у русских это слово до 1795 года уже было.

Вот и попробуйте привести слово, которым англичане до 1795 года называли вещь, которую русские понимали под словом булат.
Или хотя бы слово, которым англичане до 1795 года обозначали то, что сейчас называют "вутц", он же "вуц" или "индийский булат".

Он же "литой булат"

Предположительно это слово является искаженным словом "ukku" или "hookoo" обозначающих сталь на некоторых диалектах языков Индии.
http://dendrite-steel.narod.ru/history.htm
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 9:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап, внимательно прочтите приведенную цитату, посвящённую "вутцу". Если Вы не поймёте, причём там бомбей - помочь Вам уже невозможно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 10:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler
Кто это написал? Wootz, это именно слиток узорчатой стали весом в 1 фунт. Речь-то идет именно об индийской стали, а ее получали литьем. Если Вы в той цитате видите, что-то между строк, то помощь нужна Вам. Но это не по адресу. Насколько я знаю, зарегистрированных психиатров на форуме нет.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В журнале JOURNAL OF THE SOUTH AFRICAN INSTITUTE OF MINING AND METALLURGY за июнь 1977 года опубликована статья:
An experimental study of iron-smelting techniques used in the South African Iron Age
by H. M. FRIEDE, Ph.D. and R. H. STEEL.
Сами понимаете, это вам не криворукие реконструкторы.
С полным текстом статьи можно ознакомиться здесь:
http://www.saimm.co.za/Journal/v077n11p233.pdf
Как явствует из заглавия, авторы попытались воспроизвести технологический процесс получения железа из железного века Южной Африки.
Очень большой кусок статьи посвящён мехам. Много говорится об искусстве южноафриканских скорняков. А резюма такая:
Цитата:
However, to achieve a constant pumping rate is difficult, since pumping for long periods is tiring work and needs a team of well-trained bellows workers who have learnt to time the up and down strokes of the bellows and to co-ordinate the closing and opening of the handle valves by clenching and unclenching of the hands. It is also difficult to adjust and to maintain a constant gap at the loose nozzle-tuyere connection.
These technical considerations, combined with economics, led to the use of electrical blowers rather than skin bellows for the experiments,…

Как говорится, сколь не дрались, а к вечеру сравнялись, и дутьё в печку подавали электровентилятором. Но даже и со своим вентилятором, авторы пишут, получили температуру не более 1200°С.
А результаты? В разделах, посвящённых плавке, авторы очень деликатно обошлись без подробного описания полученного продукта. Но ведь его нужно было как нибудь в дело употребить. И вот тут правда вылезла наружу.
Цитата:
The forging of iron is generally believed to be a relatively simple process, but its experimental simulation turned out to be rather difficult. The reduced iron taken hot from the furnace bottom was mainlyin the shape of small spongy fragments that were malleable and easily hammered to thin flat plates, but much iron was also recovered as finely divided matter or in small nuggets and lumps that had to be reheated and hammered free from slag. It proved difficult to weld the fragments and small particles together.

В виде мелких кусков губчатого железа, скрапа и мелких включений в конгломерат из шлака, руды и топлива получили авторы железо. Никакой тебе крицы!
Несколько способов перепробовали авторы для получения компактного железа, которое можно было бы пустить в дело.
И вот наконец:
Цитата:
Finally iron particles were collected and pressed together in a clay crucible, which was placed on the white-hot firebed of a forge hearth, covered with clay sherds, heated strongly for about an hour, and then taken out of the fire. The malleable iron in the crucible was compacted with an iron bar and the crucible returned to the fire. This procedure was repeated. Then the crucible was removed from the fire, allowed to cool, and broken up with a hammer. A solid, well-consolidated block of iron, weighing 99 g, was recovered.

Опаньки! Вы помните, что в печи с помощью электровентилятора авторы получили 1200°С? А white-hot firebed – это ни мало не много – зона нагрева до белого каления.
А белое каление – это температура от 1300 °С и выше. И как бедным аборигенам, которые в закрытой печи ухитряются (при помощи электровентилятора!) получить всего 1200°С, получить 1300°С в открытом горне? Да никак.
Но даже и при этих ухищрениях, удалось получить аж 99 грамм железа.
Цитата:
Attempts to manufacture large iron bars or blocks as used in the making of the typical large hoes and adzes of the Iron Age people were unsuccessful.

Попытка получить большие куски железа, из которых можно было бы изготовить изделия, обычные для железного века оказались неудачными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kaduka
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 108

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 6:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
Если еще чо не понятно, спрашивайте. За столом никто у нас не лишний...(с)


За столом, это хорошо. Если это не армреслинг.
Мне же не понятно как наши предки получали крицы, а теперь по восстановленным технологиям получить не могут. Что раньше знали, а потом на каком-то (каком?) этапе утратили?
В своих соображениях упираюсь в окалину.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 7:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если вкратце и предваряя выводы - и Колчин, и южноафриканцы, и некоторые другие, о которых речь пойдёт далее, воспроизвели начальный этап металлургии железа, проходивший с применением ручных мехов или самотягой. Всё что при этом удавалось получить - годилось только для изготовления небольших наконечников стрел, скребков (южноафриканцы именуют их почему-то бритвами), не более того.
Крица - это следующий этап развития технологии, связанный с применением механизированного привода, позволившего в разы увеличить производительность воздуходувных агрегатов.
А древние рымляне механических мехов приводимых в действие водяными колёсами не знали, а тем не менее вес железа в вооружении римского легиона составлял 60-80 тонн.

Цитата:
По самым скромным подсчетам, ежегодная трата железа на индивидуальную экипировку новобранцев, вооружавшихся из импер-
ского оружейного фонда, составляла около 300 т, что составляло 0.4% от общей ежегодной добычи и переработки железа в Римской империи.

Цитата:
Дж. Хили полагает, что потребление железа
империей в целом было 82 500 т в год
(Cool
На минуточку - производство чугуна в России к концу правления Петра I составило 17 200 тонн в год. А Англия достигла производительности 80 000 тонн в год к 1790 году.


Библиография
8. ОБ ЭКОНОМИЧЕСКИХ АСПЕКТАХ ОРУЖЕЙНОГО ПРОИЗВОДСТВА
В РИМЕ ЭПОХИ ПРИНЦИПАТА, 2008 г. А.Е. Негин
Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского, 2008, № 6, с. 171–177


Последний раз редактировалось: idler (Пн Авг 29, 2011 10:07 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов АВРОРА -> Ящик Пандоры Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS