Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Археология и металлургия
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов АВРОРА -> Ящик Пандоры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дилетант
Местный

   

Зарегистрирован: 17.11.2010
Сообщения: 1105
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
В работе А.А.Быкова "Монеты Китая", я не нашёл подтверждения этому факту, ранее 19 века. Скорее всего это просто байка.


Вроде бы монеты лили ещё в 1-м тысячелетии.
_________________
За окном шёл дождь и рота красноармейцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У того же самого Быкова: "Так, в царстве Вэй (220-265 гг.), наряду с монетами в качестве денег употребляли зерно и шелк. Сохранившиеся немногие монеты царств Шу (221-265 гг.), У (222-280 гг.), Южной Лян (502-556 гг.), Северной Ци (550-577 гг.), Северной Чжоу (557-581 гг.) и др. показывают, что, кроме монет в 5 шу, отливали далеко не всегда полноценные в 25, 100, 250, 500, 1000, 2000 и 2500 шу (61-66), Кроме того, правительством Южной Лян выпускались железные монеты с обозначением "5 шу", которые стоили в два раза дешевле бронзовых в 5 шу и часто подделывались фальшивомонетчиками." (http://vsemonetki.ru/books/item/f00/s00/z0000005/st002.shtml).
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да. Это первое упоминание о железных монетах. Правда, как-то никто не упомянул, как всё-таки китайцы получали железо.
Кроме того, некоторое наличие фантазийных представлений о Китае в этой книге я уже отмечал:
http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=9311&st=0, а sakt даже давал ссылку на эту дискуссию.

А вот второе:
Цитата:
Правительство Сяньфэна, (1851-1861 гг.) на которое пали наиболее острые финансовые затруднения пыталось экстренными мерами поправить положение. Были выпущены железные цяни…
, стр.34.

Вот этому, я охотно верю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кизилкурт
Местный

   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 2:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прочитал в сети, что железо в расплавленном виде удалось получить только в 19 веке.
Тем не менее, в Индии стоит железная колонна, отлитая из железа якобы в 14 веке. Считается, что колонна сделана из «чистого» железа, потому не ржавеет. В действительности её наружная часть, каждую ночь подвергается специальной обработке, а её подземная часть сильно корродированна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 8:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кизилкурт писал(а):
Прочитал в сети, что железо в расплавленном виде удалось получить только в 19 веке.

Мне таковая точная дата неизвестна.
Достоверно то, что в 1740 году Бенджамин Гентсман основал первую сталелитейную фабрику в Атерклифе близ Шеффилда, где изготовлял инструменты и изделия из тигельной стали, полученной плавлением цементованого железа. А это по любому температура в районе 1500°С. А учитывая, что для разливки тигельной стали нужен перегрев в 150-200°С, то вполне возможно было бы расплавить и чистое железо.

В 1830-1840 годах П.П.Аносов, разрабатывая технологии получения литых булатов, уже вполне рутинно работал с расплавами чистого железа.

Если Вас не затруднит, не сообщите источник информации о столь хамском обращении с индийским раритетом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 11:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
В 1830-1840 годах П.П.Аносов, разрабатывая технологии получения литых булатов, уже вполне рутинно работал с расплавами чистого железа.

Аносов воспроизвел способ получения индийского булата. Речь идет лишь о способе охлаждения слитка.


Цитата:
Литой булат получают методом плавки исходных компонентов в тигле в кузнечном горне. В результате медленного охлаждения слитка в нем образуется неоднородная структура, дающая впоследствии узор на клинке. 
Именно таким был легендарный индийский булат. А как же утерянный давным-давно секрет производства? Действительно, и сейчас точно неизвестна технология, которой пользовались в древней Индии. Ее настолько тщательно скрывали, что к 17-18 веку секрет был утерян. Это связано с уменьшением спроса на булат, вызванным началом производства качественного и недорогого клинкового оружия из промышленной стали, что привело сначала к сокращению выплавки булата в Индии, а потом и к полному ее прекращению. 
Многочисленные попытки исследователей раскрыть секрет булата не увенчались успехом. Однако, русским металлургом Павлом Петровичем Аносовым в начале XIX века была разработана технология, с помощью которой ему удалось получить сталь, соответствующую по узору и качеству лучшим сортам индийского булата. Именно на основе этой технологии льют булат сейчас. Главной ошибкой исследователей до Аносова было то, что они пытались получить узор за счет добавок в химический состав сплава. И только Аносову в ходе экспериментов удалось доказать, что булат отличается от обычной стали не химическим составом, а физической структурой.
По устоявшейся более-менее терминологии, в России сегодня под словом "булат" принято понимать именно литой булат. Я придерживаюсь именно этого варианта на своем сайте.


http://www.bladesmagic.spb.ru/n_termin.htm
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
Аносов воспроизвел способ получения индийского булата. Речь идет лишь о способе охлаждения слитка.

Ну-ну.
Познакомьтесь лучше со мнением практикующего кузнеца - Л.Б.Архангельского
http://www.arhangelskie.com
А по поводу технологии - с работой П.П.Аносова "О булатах."
http://www.zlatoust.ru/a/anosov/bulat_anosov.html

Вообще, со стороны наших историков наблюдается какое-то болезненное желание принизить достижения соотечественников. То норманнскую теорию придумают, то наших исследователей обвинят в том, что они способны лишь воспроизвести нечто чужое.

Кстати об индийском булате.
Цитата:
После колонизации Индии Великобританией в Европу попали первые образцы индийской стали. В Англии, индийскую узорчатую сталь назвали "wootz"-вутц, впервые это слово прозвучало в докладе Джона Пирсона « Эксперименты и наблюдения об исследовании природы вида стали, производимого в Бомбее и именуемого там "вутц"», зачитанного перед Королевским обществом 11 июня 1795 года.

http://dendrite-steel.narod.ru/history.htm

Вопрос: а как в Европе называлась индийская узорчатая сталь до 1795 года?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Вопрос: а как в Европе называлась индийская узорчатая сталь до 1795 года?

И как она называлась? Wootz - просто слиток булата для продажи весом в 1 фунт.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 1:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
И как она называлась?

То-есть, просто прочесть то, что написано один раз не в состоянии? Продублирую:
Цитата:
впервые это слово прозвучало в докладе Джона Пирсона « Эксперименты и наблюдения об исследовании природы вида стали, производимого в Бомбее и именуемого там "вутц"», зачитанного перед Королевским обществом 11 июня 1795 года.

Вопрос: а как в Европе называлась индийская узорчатая сталь до 1795 года?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Вообще, со стороны наших историков наблюдается какое-то болезненное желание принизить достижения соотечественников.

Это Вам кажется.
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
Это Вам кажется.


Я-то своё мнение обосновал примерами. А Вы - голосдловным заявлением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 2:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):

Вопрос: а как в Европе называлась индийская узорчатая сталь до 1795 года?

Булатом и называлась, наверное. Известна была еще при Александре Македонском. В чем смысл вопроса? Что до 1795 года Индии не существовало вообще? Может раньше вообще слитки не продавали, а продавали только готовые изделия. Может до колонизации Индии в Англии вопросы производства булата никогда не стояло. Я, честно говоря, вообще не знаю значковое английское холодное оружие. Сегодня, при современных технологиях, не могут повторить то, что удалось Аносову. О чем Вы господин инженер?
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)


Последний раз редактировалось: Потап (Вс Авг 28, 2011 2:45 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):


Я-то своё мнение обосновал примерами. А Вы - голосдловным заявлением.

В этом случае, голословного заявления выше крыши. К чему обосновывать очевидные вещи?
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
Булатом и называлась, наверное.

Начнём с того, что слово "булат" - русское. В английском языке - нет такого слова.
Вынужден в третий раз повторить вопрос: а как в Европе называлась индийская узорчатая сталь до 1795 года? Хорошо, согласен сузить рамки: В Англии.

Кстати, в названии доклада Джона Пирсона есть ещё одна, очень примечательная подсказка. Выделю я и её, пожалуй, болдом.

Цитата:
Эксперименты и наблюдения об исследовании природы вида стали, производимого в Бомбее и именуемого там "вутц"


Потап писал(а):
Сегодня, при современных технологиях, не могут повторить то, что удалось Аносову.

Ну, как я и полагал, статьи Архангельского Вы прочесть не удосужились. Да и Гуревича тоже. Иначе подобного не сморозили бы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kaduka
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 108

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потап писал(а):
К чему обосновывать очевидные вещи?


А объясните блондинке, пожалуйста, что это за очевидные вещи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов АВРОРА -> Ящик Пандоры Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS