Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Археология и металлургия
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов АВРОРА -> Ящик Пандоры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 6:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, кстати по теме.

В своих предыдущих опусах, посвященных металлургии железа:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10332&forum=DCForumID14&archive=
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10592&forum=DCForumID14&archive=
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10770&forum=DCForumID14&archive=
я значительное внимание уделил анализу работы академика Б.А.Колчина «ЧЕРНАЯ МЕТАЛЛУРГИЯ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА В ДРЕВНЕЙ РУСИ (ДОМОНГОЛЬСКИЙ ПЕРИОД)» (1)
Работа эта, изданная в 1953 году базировалась на данных археологических раскопок и анализе литературных источников.
Но уже в середине 50 годов ХХ столетия стали появляться работы, посвящённые моделированию сыродутного процесса получения железа.
Естественно, советская историческая наука не могла отставать от зарубежья, и вот в 1961-1962 годах, академиком Б.А.Колчиным были организованы эксперименты по моделированию сыродутного процесса в полевых условиях, описанные в статье: Б. А Колчин. О. Ю Круг «ФИЗИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ СЫРОДУТНОГО ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА ЖЕЛЕЗА», опубликованной в сборнике «Археология и естественные науки» в 1965 году (2).

Прошу прощения за обильное цитирование, но обойтись без этого при анализе работы никак невозможно. Кроме того, у данного обзора есть ещё один недостаток – я не смог отыскать в сети работ, на которые ссылается Б.А.Колчин, поэтому о результатах работы других авторов сужу с его слов. Надеюсь в будущем этот недостаток устранить.

Итак, что же говорит Б.А.Колчин о своих предшественниках? (номера ссылок в цитатах из текста Б.А. Колчина изменены мной).
Цитата:
Опыты по моделированию сыродутного процесса производства железа начались в середине 50-х годов. В 1956 г. впервые опубликовал свои работы бельгиец Жан Садзо (3). Затем, в 1958 г. в Лондоне была опубликована статья Уинна и Тайлкота о примитивной технике получения железа, В это же время начал свои работы по моделированию известный немецкий историк техники Гиллес. Все перечисленные работы были выполнены инженерами-металлургами, интересующимися историей железа, без привлечения археологов. И лишь только в конце 1960 г. за моделирование сыродутного процесса взялись археологи. Чешский археолог Р. Плейнер совместно с польским профессором М- Радваном провели в Кракове в 1960 и 1961 гг. свои опыты.
Опыты бельгийца и двух англичан не являлись моделированием в полном смысле слова. Они решали в первую очередь инженерную задачу: можно ли получить железо в низких, ямных горнах с естественным и искусственным дутьем? Изготовлялось несколько вариантов конструкций открытых горнов, и применялись разные режимы дутья.
Из восьми опытов Садзо без искусственного дутья в шести случаях ничего не получилось и лишь в двух опытах с очень маленькими гор¬нами в массе конгломерата, образовавшегося на дне горна, были получены мелкие фракции восстановленного железа. В четырех опытах с искусственным дутьем (в последнем, наиболее удачном опыте) Садзо получил слиток весом в 5 кг, в котором, кроме шлака было много металлического железа.

Итак, в плавках без использования принудительного дутья, железо получить не удалось. С принудительным дутьём получили слиток, «…в котором, кроме шлака было много металлического железа». Колчин не конкретизирует, какого рода воздуходувные приборы применялись, да этого и не надо. Поскольку во всех этих опытах получить железо, пригодное для дальнейшей обработки не удалось. И пусть вас не смущает фраза «…в котором, кроме шлака было много металлического железа». В ходе дальнейшего обзора мы выясним, что она означает.

Идём дальше.
Цитата:
Англичане Уинн и Р. Тайлкот в лабораторной установке с открытым горном при искусственном дутье провели несколько опытов. Некоторые их опыты увенчались успехом, т. е. они получили металлическое железо. Лучший результат был достигнут, когда уложили в горне специально приготовленную шихту. Перед соплом они поместили большое количество угля, а затем дальше и выше — руду и дали мощное дутье через одно сопло. При этом опыте они получили в горне температуру выше 1100° С в итоге процесса — железную крицу в смеси со шлаком (4).

Всё логично – дали мощное дутьё (опять таки, неизвестно чем) – получили железо в смеси со шлаком. Опять-таки неизвестно, пригодно ли оно к дальнейшей обработке.
Цитата:
Наибольшим приближением к исторической действительности были работы немецкого ин¬женера Гиллеса (5). Им была достроена шахтная наземная латенская печь типа Миннербах. Печь была построена в поле на специально выбранном косогоре для работы с естественным дутьем. Высота печи равнялась 172 см, диаметр горна — 90 см и диаметр колошника — 40 см.. Оба опыта прошли удачно. Вместе со шлаком было получено и металлическое железо. Из 162 кг руды было получено железа 17,4 кг, т. е. его выход составил 10,7%4. Позже, Гиллес проделал еще опыт выплавки железа в шахтной печи с искусственным дутьем и интересные эксперименты по свариванию мелких кусков губчатого железа в монолитную крицу

И опять-таки, ничего не говорится, в какой форме было получено это железо. Но, судя по последнему предложению – как раз в той, которую невозможно было использовать для изготовления изделий.

А теперь внимание!
Цитата:
Настоящее моделирование сыродутного про¬цесса начали лишь Р. Плейнер и М. Радван. В сентябре 1960 г. в Польше на территории Горнометаллургической академии в Кракове они провели пять плавок в печах двух типов (6)
Были выбраны два типа печей римского времени (111—IV вв. н, э.). Первый тип, свентокшижской, из Южной Польши и второй тип наземной шахтной печи из Чехии — лоденицкий. Оба типа печей хорошо известны археологически. Дутье в этих печах искусственное, нагнетали его компрессором (это в римское время-то?, комментарий мой). В свентокшижской печи воздух подавался через два сопла, расположенных диаметрально, и в лоденицкой печи — через одно сопло…
… В результате каждой плавки получался металлургический конгломерат, состоящий из шлака и некоторого количества губчатого железа.

Итак, в результате настоящего моделирования сыродутного процесса римского времени (с компрессором-то!) удалось получить только шлак, и некоторое(!) количество(!) губчатого железа!

Резюма: из данных, приведенных Б.А.Колчиным, следует, что никому из его предшественников при моделировании процесса сыродутной плавки, независимо от применявшейся техники дутья, не удалось получить, скажем так, «делового» железа, в виде компактной крицы, которую можно проковать сразу после извлечения из печи, как это замечательно описывал Б.А.Колчин в своей монографии (1).


Библиография.

1. Б.А.Колчин. ЧЕРНАЯ МЕТАЛЛУРГИЯ И МЕТАЛЛООБРАБОТКА В ДРЕВНЕЙ РУСИ (ДОМОНГОЛЬСКИЙ ПЕРИОД)
Часть первая: http://www.archeologia.ru/Library/Book/d39ea32a7e62
Часть вторая: http://www.archeologia.ru/Library/Book/34ce49dd6c07
Часть третья: http://www.archeologia.ru/Library/Book/69d1d899e27f
Часть четвертая: http://www.archeologia.ru/Library/Book/9915f99c49aa
Приложения: http://www.archeologia.ru/Library/Book/74b39182d4fc
2. Б. А Колчин. О. Ю Круг «ФИЗИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ СЫРОДУТНОГО ПРОЦЕССА ПРОИЗВОДСТВА ЖЕЛЕЗА». В сб. Археология и естественные науки. М., Наука, 1965 г.
(www.twirpx.com/file/256569/.
3. J. Sadzot, Les debuts de la fabrication du fer.
«Industrie, revue de la Federation des industries belges», 1956, t. X, стр. 564.
4. Е. Wynne, R. Туlecotе. An experimen¬tal investigation into primitive iron-smelting technique-(Journal of Iron and Steel Institutes London, 1958, v. 190, стр. 338
5. J. G i 11 e e. Yersuchschmclze in einem vorgeschictitlichen Rennofen. «Stahl und Eisen», 1958, B. 78, стр. 1690.
6. R. Plainer, M. Кadwan. Pobko-Czechoslowackie doswiadczenia wytopti zeleza w dymarkach z okresu Rzymskiego. «Kwartahiik historii nauki i techniki» 1962, t. 7, N 3
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит ли это, что изделия из железа, регулярно обнаруживаемые археологами в городах и поселениях средневековой Руси, изготовлены инопланетянами? Смеется
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
Значит ли это,...

Кстати, почему только Руси? Ржавые железки находят везде.
Thor писал(а):
...изготовлены инопланетянами?

Такая версия тоже существует, о чём с удовольствием и взахлёб пишет пресса, разной степени желтизны.

Но гораздо более обоснованной выглядит версия, что все эти изделия изготовлены землянами, но тогда, когда для этого была создана соответствующая инфраструктура.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 6:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.е., Вы полагаете, что история Руси начинается сразу с эпохи Петра I, когда были построены первые домницы? Грустный
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
Т.е., Вы полагаете,...

Видите ли, уважаемый Thor, в Вашем вопросе уже содержится утверждение о том, что я кого-то там полагаю, хотя для этого у Вас нет никаких оснований. Более корректно звучал бы вопрос "Означает ли это, что....".
Но вернёмся к существу.
Почему Руси, почему с Петра I? Кто Вам эту глупость сказал?
Вот например, первое что попалось:
Цитата:
. 3 октября 1625 года.
Грамота царя Михаила Федоровича Романова тобольскому воеводе князю Андрею Андреевичу Хованскому с товарищами о поиске железных руд под Томском

От Царя и Великого Князя Михаила Федоровича всея Русии в Сибирь, в Тобольской город, воеводам нашим князю Ондрею Ондреевичю Хованскому да Мирону Ондреевичю Вельяминову да дьяком нашим Ивану Федорову да Степану Угодцкому. В прошлом во 132-м году2 октября в 20 день писали к нам ис Томсково города воеводы Иван Шеховской да Максим Радилов: посылали де они кузнеца Фетку Еремеева проведывати и искати железные руды; и кузнец Фетка Еремеев пришед сказал им, что нашел он в горах каменья и руду, а чает он Фетка, что ис того каменья и из руды железо будет; ; и они посылали с тем кузнецом с Феткою казака Пятуньку Кизыла для опыту по каменье и по железню руду; и они с ним тово каменья и железные руды Фетке кузнецу велели железо варить при себе; и родилося ис той руды и ис камненья железо добро, такое ж, что и в Кузнецкой земле; и то они железо прислали к нам к Москве с тем же кузнецом с Феткою Еремеевым. И на Москве то железо переплавливали, и то железо добро, будет из него сталь…

…; и тот Фетька с товарищи железо делают, ломают каменья от города 3 версты, да пережигают, и того де железа родитца мало, на неделю по пуду, а на иную неделю и не родитца пуда; а выковано де того железа октября от 3-го числа да февраля по 28-й день в крицах 11 пуд; и они то железо велели пушечных мастером ис криц выковати и велели делати пушку волкопейку, и ис де криц того железа изо 11 пуд выковано 5 пуд; а для опыту посылали дрова сечь на уголье и на пожог, чем каменье жечь,…

Дата, правда, какая-то подозрительная, но по любому это до Петра!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 7:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/119.htm
ЧЕРНАЯ МЕТАЛЛУРГИЯ НА ТЕРРИТОРИИ ПРИИЛЬМЕНЬЯ В КОНЦЕ I - НАЧАЛЕ II ТЫС. Н.Э.
Улыбка
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 9:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Thor писал(а):
Т.е., Вы полагаете,...

Видите ли, уважаемый Thor, в Вашем вопросе уже содержится утверждение о том, что я кого-то там полагаю, хотя для этого у Вас нет никаких оснований. Более корректно звучал бы вопрос "Означает ли это, что....".
Но вернёмся к существу.
Почему Руси, почему с Петра I? Кто Вам эту глупость сказал?
Вот например, первое что попалось:
Цитата:
. 3 октября 1625 года.
Грамота царя Михаила Федоровича Романова тобольскому воеводе князю Андрею Андреевичу Хованскому с товарищами о поиске железных руд под Томском

От Царя и Великого Князя Михаила Федоровича всея Русии в Сибирь, в Тобольской город, воеводам нашим князю Ондрею Ондреевичю Хованскому да Мирону Ондреевичю Вельяминову да дьяком нашим Ивану Федорову да Степану Угодцкому. В прошлом во 132-м году2 октября в 20 день писали к нам ис Томсково города воеводы Иван Шеховской да Максим Радилов: посылали де они кузнеца Фетку Еремеева проведывати и искати железные руды; и кузнец Фетка Еремеев пришед сказал им, что нашел он в горах каменья и руду, а чает он Фетка, что ис того каменья и из руды железо будет; ; и они посылали с тем кузнецом с Феткою казака Пятуньку Кизыла для опыту по каменье и по железню руду; и они с ним тово каменья и железные руды Фетке кузнецу велели железо варить при себе; и родилося ис той руды и ис камненья железо добро, такое ж, что и в Кузнецкой земле; и то они железо прислали к нам к Москве с тем же кузнецом с Феткою Еремеевым. И на Москве то железо переплавливали, и то железо добро, будет из него сталь…

…; и тот Фетька с товарищи железо делают, ломают каменья от города 3 версты, да пережигают, и того де железа родитца мало, на неделю по пуду, а на иную неделю и не родитца пуда; а выковано де того железа октября от 3-го числа да февраля по 28-й день в крицах 11 пуд; и они то железо велели пушечных мастером ис криц выковати и велели делати пушку волкопейку, и ис де криц того железа изо 11 пуд выковано 5 пуд; а для опыту посылали дрова сечь на уголье и на пожог, чем каменье жечь,…

Дата, правда, какая-то подозрительная, но по любому это до Петра!


А что это дает? Вы ж утверждаете, что раз академик Колчин не смог раздобыть кричное железо, стало быть... и далее по тексту, цитировать не буду...
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 10:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
Вы ж утверждаете, что раз академик Колчин не смог раздобыть кричное железо, стало быть... и далее по тексту, цитировать не буду...


Они же (древние кузнецы) академиев не оканчивали, действовали по сермяжному, потому их достижения и ставятся под сомнение Смеется
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 11:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вот никак в толк не возьму,Thor, каким образом тот факт, что Б.А.Колчину не удалось в своих опытах получить кричное железо, подвигнул Вас на умозаключение о начале истории Руси прямо с эпохи Петра I?
Ну никаким образом связать эти события у меня не получается!
Не говоря уж о том, что я ничего подобного и не писал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 7:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я никак не пойму, зачем Вы вообще подняли этот вопрос? Если Колчину не удалось получить крицу, это вовсе не значит, что металлургия до Петра не существовала, что в римское время, что во времна Тутанхамона, что в Киевской Руси.
P.S. 132 год - это 7132 год от сотворения мира-5508=результат, думаю, сами просчитаете...
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 7:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
... это вовсе не значит, что металлургия до Петра не существовала


Но это ведь Ваша идея а не моя?
Я ничего подобного не утверждал.
Это ведь Вы сформулировали эту абсурдную идею, и уже в третий раз пытаетесь приписать её мне.

Задуматься о том, почему учёные второй половины ХХ - начала XXI века нашей эры (там ведь не только Б.А.Колчин, Вы обратили внимание?), с его инфраструктурой, за полвека экспериментов не смогли осуществить технологический процесс, с лёгкостью осуществлявшийся легендарными халибами в ХV веке до нашей эры, Вам не приходило в голову?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 8:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот что пишет Б.А.Колчин о собственных экспериментах..
Цитата:
Наш эксперимент мы старались проделать с максимально возможным приближением к условиям древнего производства…
…Сыродутная печь и весь производственный комплекс были построены па открытом воздухе па территории раскопок Новгородской экспедиции...
… Подача воздуха в печь производилась через одно глиняное сопло. Сопла изготовлялись из смеси глины с большим количеством песка и имели такие же размеры, как и известные нам древнерусские….

А здесь начинается самое интересное.
Цитата:
Сделать дутье «мешное», т. е. с мехами, таким, каким оно было в древней Руси, мы не могли, так как не достали кузнечные меха. Мы остановили свой выбор на осевом вентиляторном воздуходуве.

И…ик. Я не использую смайликов. Но здесь рожа с выскочившими шарами была бы уместна.
Это доктор наук говорит?
Я вот не доктор. Но когда ко мне приходит токарь, и говорит, что не может выточить вот такую хреновину, потому что нет вот такой приспособы, я зову слесаря. И приспособа образуется, и хреновина не замедливает вытачиваться.

Тем не менее, установка была собрана, и проведено 17 плавок. Приведу только итоги некоторых плавок.

Цитата:
Плавка № 1
После окончания процесса и разбора заслонки (рис. 7) вынуто несколько маленьких кусочков губчатого железа и со дна горна большая лепешка — слиток шлака и губчатого железа весом в 4 кг.

Плавка № 5.
По окончании процесса из горна вынут большой застывший кусок конгломерата весом в 4 кг. В нижней половине куска — чистый шлак, в верхней половине находились куски губчатого железа.

Плавка № 6.
По окончании процесса из горна вынут большой кусок конгломерата, в верхней части которого находилась значительная масса губчатого железа…
В этой плавке было получено более чистое, но сравнению с предшествующими, губчатое железо. Во время выема железа из горна была предпринята по¬пытка проковки и сварки губки. Температура в горне в момент разборки была около 1200°. Ковали на камне железным молотком. Крица не сварилась, лишь сплюснулась и рассыпалась на несколько кусков.

Плавка № 7.
После окончания процесса из горна вынули большую чистую губку железа. Процесс длился 2 часа 20 минут (не считая времени прогрева печи). Часть губчатого железа сразу же проковали на булыжном камне, пытаясь сварить. Железо не сварилось а рассыпалось на мелкие куски.

Плавка 10.
Шихта такая же, как я в плавке .№ 7. Пять порции шихты засыпаны через интервалы в 20, 20, 20 и 15 минут. Через 25 минут после засыпки пятой порции шихты выпущен шлак. Его вытекло много. Процесс шел 1 час 40 минут. Получена большая губка железа. Этот процесс, был самым удачным из всех, проведенных ранее. Был взвешен весь полученный в этой плавке выход шлака и губчатого железа. Губчатого железа всего получено 1400 г (в том числе целая губка железа весила 800 г), шлака образовалось 2550 г (в том числе только один слиток весил 1400г). Руды израсходовано 7 кг.

А как мы знаем, из слов самого же Б.А.Колчина, губчатое железо при попытке его проковки, рассыпается на мелкие куски. Описание остальных плавок опустим, желающие могут ознакомиться с оригиналом, приведём обобщение автора.

Цитата:
Многократные попытки превратить железную губку в железную крицу, т. е. в монолитный кусок железа без шлака и пустот, успехом не увенчались. Сварить железо в крицу мы не могли, после проковки губка рассыпалась на мелкие части. Объяснилось это довольно просто. Температура в печи у нас не превышала 1300°, а чаще всего была и ниже. Кусок железной губки, который мы вынимали из печи, до проковки успевал еще немного остыть. Кроме того, шлаки у нас были сильно железистые и поэтому очень вязкие. Они также с трудом или совсем не выжимались из швов — мест сварки. Как известно» сварочная температура железа довольно высока, она колеблется в районе до 1450°. При недостаточности нагрева и наличии даже тончайшего слоя шлака сварки не произойдет, что и случилось у нас.
Процесс изготовления товарной крицы, т. е. сварки губчатого железа в монолитный кусок железа весом до 5—6 кг (предельный вес древнерусских криц), был довольно сложным и трудоемким делом. Сварить большую губку железа сразу по изъятии ее из печи в монолитную крицу чистого металла было технически невозможно. Надо было многократно нагревать железо до высоких температур с. последующими энергичными проковками и при этом умело пользоваться сварочными флюсами, которые разжижали шлаки, пропитавшие губку. Это, вероятно, была самостоятельная трудоемкая технологическая операции, которую могли проделывать как металлурги, так и кузнецы.

Увы, именно здесь и заключается самая главная ошибка Б.А.Колчина.
Металлургическая печь – это вершина технологической мысли любого периода и предназначена для получения максимально достижимой температуры в имеющейся инфраструктуре. Если в металлургической печи не удалось достигнуть температуры, при которой восстановленное железо сваривается в компактную крицу, то тем более её нельзя достичь вне этой самой металлургической печи.
Справедливости ради, следует указать, что этот тезис уже озвучивал авчур :
«для сварки нужны 1400 градусов и выше, и в открытом кузнечном горне, а не в закрытой печи. Если же металлург способен создать больше 1400 в открытом горне, то ему проще сразу в закрытом тигле сталь выплавить.)»
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10592&forum=DCForumID14&archive=#60
То-есть, если вы не получили в печи компактную крицу – ваш труд был напрасен. И в этом смысле древний железовар от вас ничем не отличается.

Ктати, о нравах.
Я несколько раз назвал Б.А.Колчина академиком. Не заметили? Так вот, не был Б.А.Колчин действительным членом Академии Наук и даже член-корреспондентом.
Доктор, профессор, сотрудник ИА АН СССР - но не академик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дилетант
Местный

   

Зарегистрирован: 17.11.2010
Сообщения: 1105
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 10:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
Если Колчину не удалось получить крицу, это вовсе не значит, что металлургия до Петра не существовала, что в римское время, что во времна Тутанхамона, что в Киевской Руси.


Это значит ,что технология металлургии была иной.

Вот китайцы в массовых количествах производили т.н. ЛИТЫЕ железные монеты.Хотя на самом деле они из чугуна,но всё равно требуют достижения температуры минимум 1200 градусов Цельсия .

Но бог с ними,с китайцами,гораздо интереснее как вооружались многотысячные профессиональные армии ,если годовое производство железа в достигало от силы 1-2 кг в год на человека .
_________________
За окном шёл дождь и рота красноармейцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 376
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 10:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дилетант писал(а):
Вот китайцы в массовых количествах производили т.н. ЛИТЫЕ железные монеты


В работе А.А.Быкова "Монеты Китая", я не нашёл подтверждения этому факту, ранее 19 века. Скорее всего это просто байка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
Thor писал(а):
... это вовсе не значит, что металлургия до Петра не существовала


Но это ведь Ваша идея а не моя?
Я ничего подобного не утверждал.
Это ведь Вы сформулировали эту абсурдную идею, и уже в третий раз пытаетесь приписать её мне.



Нет, Вам я ее не приписываю, я довожу Ваши мысли до логического заключения - сказав А, Вы боитесь сказать Б, а я делаю это за Вас. Как-то так выходит. От того, что Колчину не удалось получить крицу, вовсе не значит, что металлургии раньше Петра не было - опять повторюсь еще раз, и я не вижу смысла наводить тень на плетень уже на протяжении многих страниц (начиная с римской истории).
P.S. Если я не могу изготовить примитивное каменное рубило, это не означает, что их не существало вовсе...
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов АВРОРА -> Ящик Пандоры Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS