Солоны могли и сами делать. Это по образу жизни типа наших казаков.
Но само по себе использование холодного оружия не в качестве основного, но очень важного подспорья было характерно для ВСЕГО Китая в 1920-1930-е годы и лишь в 1940-е, с началом массированных поставок из США, тенденция окончательно была переломлена.
Монголы, ЕМНИП, более или менее отошли от луков под влиянием России в 1910-е годы, буряты же к 1850-м годам почти разучились стрелять из луков (см. у Г. Цыбикова) вследствие адаптации ружей. Но буряты, в отличие от монголов и китайцев, в крупных войнах почти не участвовали на протяжении всей их известной письменной истории.
_________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Не совсем в тему, но по поводу очень давней дискуссии: из духовной князя А.В. Волконского (1601 г.) - "...да ему ж челом бью - саадак со всем, и сабля, и с луком...".
А вот саадак - он в старые времена в русском языке что означал? Всё полностью - лук, стрелы, колчан, налуч. Или только часть из этого?
В 16-17 веках, в Московском Государстве, на кампанию, стрельцам и казакам (позже солдатам и драгунам) полагалось "фунт пороху, да свинцу фунт", это составляло как-раз 12 зарядов. Что самое смешное: "в штыки" они не ходили, за неимением оных. Меня эта норма всегда удивляла, правда при каждом приказе был обоз, где возили запас огневых средств, и скорее всего, при необходимости заряды восполнялись.
Тут наверное так надо считать:
1) порох - 1 фунт,
2) свиней - 1 фунт,
3) всякая... э-э снасть и посудина в которой находится порох и свинец - 2 фунта,
4) фитиль - 0,5 фунта,
5) мушкет - 18 фунтов,
6) сабля с ножнами и портупеей - 5,5 фунта.
Итого - 28 фунтов. То есть 11 кг 466 грамм. Хм-м, в принципе можно конечно ещё пару фунтов пороха и свинца добавить.
Тут ещё такая мысль возникла, может специально так мало боеприпасов выдавали - чтобы не перепродавали?
Добавлено: Пт Фев 27, 2015 7:28 am Заголовок сообщения:
Митрий писал(а):
Irakliy писал(а):
но ведь практика показывала что очень редко когда во время сражения один солдат стрелял дважды. или не так?
В 16-17 веках, в Московском Государстве, на кампанию, стрельцам и казакам (позже солдатам и драгунам) полагалось "фунт пороху, да свинцу фунт", это составляло как-раз 12 зарядов. Что самое смешное: "в штыки" они не ходили, за неимением оных. Меня эта норма всегда удивляла, правда при каждом приказе был обоз, где возили запас огневых средств, и скорее всего, при необходимости заряды восполнялись.
Кстати, а тут точно имеется в виду именно русский фунт? Ведь в 17 веке активно закупалось иностранное оружие и оно ведь наверное калибровалось под свои, иностранные фунты?
Стреляя из реплики французского мушкета конца XVIII в., узнал, что полный заряд (не считая того, что на полку сыплется отдельно) - это 10 гр. дымного пороха.
Надо вспомнить, сколько там полковник Краферт говорил получается зарядов из 1 фунта пороха. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Сб Фев 28, 2015 1:25 am Заголовок сообщения:
Nie-junmen писал(а):
Стреляя из реплики французского мушкета конца XVIII в., узнал, что полный заряд (не считая того, что на полку сыплется отдельно) - это 10 гр. дымного пороха.
Надо вспомнить, сколько там полковник Краферт говорил получается зарядов из 1 фунта пороха.
Ну конец 18 века - это не совсем показатель, ИМХО, качество пороха потихоньку улучшалось, соответственно масса порохового заряда должна была снижаться.
Где то с конца петровских времен, может быть при первых его наследниках, насколько я понял была такая пропорция - пуля весила в два раза больше порохового заряда. А пуля в то время (первая половина 18 века), как я понял, обычно весила 8 золотников (ну то есть теоретически должна была весить столько), то есть пороховой заряд должен был весить 4 золотника. Примерно так я понял ситуацию.
А до этого свинца и пороха обычно выделяли одинаково (сколько фунтов/пудов свинца - обычно столько же и пороха). В 18 веке всяким казакам в (то есть нерегулярам) боеприпасы тоже так и выдавали, как в прошлом - фунт свинца и фунт пороха.
Плюс надо учесть ещё несколько моментов:
1) на что выделялся порох и свинец, если как боевые боеприпасы - это одно. А если для учебной стрельбы - это другое. В учебной стрельбе пропорции могли меняться, то есть пороха по отношению к свинцу могли давать, ИМХО, больше чем для боевой стрельбы (поскольку выстрелянные пули можно было собрать по новой, опять переплавить в пули и использовать по новой), кроме того часть пороха наверное могла уходить на холостые заряды (по крайней мере в 19 веке в российской армии специально выделяли порох на холостые патроны).
2) свинец ведь не в виде готовых пуль выдавали, а в виде сырья, для выплавки. При выплавке пуль часть свинца теряется, в принципе она мизерная, но если в больших масштабах свинец выдавали - то по идее эту часть тоже должны были учитывать и выдавать свинец должны были по идее с некоторым превышением,
3) где то во времена Анны Ионновны или во времена Елизаветы в российской армии были отменены натруски, то есть на полку порох ссыпали уже из самого патрона. Но порох в патрон вроде бы не добавили, то есть сила выстрела по идее должна была снизиться. Хотя тут могу ошибаться.
4) ещё момент вспомнил, при Петре I у солдат часть патронов полагалась не с пулей, а с дробью. Вот масса этих дробинок - она соответствовала массе пуле? А пороховой заряд для такого патрона - таким же был, как для пулевого патрона?
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Мар 02, 2015 4:45 pm Заголовок сообщения:
radioman писал(а):
Ну конец 18 века - это не совсем показатель, ИМХО, качество пороха потихоньку улучшалось, соответственно масса порохового заряда должна была снижаться.
Хоть что-то имеем для сравнения.
radioman писал(а):
Где то с конца петровских времен, может быть при первых его наследниках, насколько я понял была такая пропорция - пуля весила в два раза больше порохового заряда.
У Краферта из фунта пороха выходило "12 прямых выстрелов", т.е. 33-37,5 гр. на выстрел. Это с учетом подсыпки на полку из патрона.
Пуля в 66-74 гр.?
radioman писал(а):
А до этого свинца и пороха обычно выделяли одинаково (сколько фунтов/пудов свинца - обычно столько же и пороха).
Скорее всего, подразумевалось повторное использование свинца после того, как пули собраны (вырезаны из дичи или собраны на поле боя). Такую практику Цыбиков упоминает для кукунорских монголов - стреляли по мишеням, а потом собирали пули.
radioman писал(а):
А если для учебной стрельбы - это другое. В учебной стрельбе пропорции могли меняться, то есть пороха по отношению к свинцу могли давать, ИМХО, больше чем для боевой стрельбы
Краферт писал, что минимально надо 3 боевых выстрела в неделю.
Реально было менее - 4 боевых выстрела в год.
radioman писал(а):
свинец ведь не в виде готовых пуль выдавали, а в виде сырья, для выплавки. При выплавке пуль часть свинца теряется, в принципе она мизерная, но если в больших масштабах свинец выдавали - то по идее эту часть тоже должны были учитывать и выдавать свинец должны были по идее с некоторым превышением,
там даже на облой толком не тратится. Пулелейка - вещь хорошая.
radioman писал(а):
где то во времена Анны Ионновны или во времена Елизаветы в российской армии были отменены натруски, то есть на полку порох ссыпали уже из самого патрона. Но порох в патрон вроде бы не добавили, то есть сила выстрела по идее должна была снизиться. Хотя тут могу ошибаться.
Команды были "скуси патрон", далее "сыпь в ствол", "сыпь на полку"... ЕМНИП, это еще при Петре I.
radioman писал(а):
ещё момент вспомнил, при Петре I у солдат часть патронов полагалась не с пулей, а с дробью. Вот масса этих дробинок - она соответствовала массе пуле? А пороховой заряд для такого патрона - таким же был, как для пулевого патрона?
ЕМНИП, это давалось драгунам, т.к. дистанции при конном бою могли быть невелики, а шанса попасть одной пулей было недостаточно - давали, ЕМНИП, вязаную картечь. Но тут тромблон был лучше, чем обычная фузея. В принципе, потом гусаров именно тромблонами с картечью вооружали. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Вт Мар 03, 2015 2:42 am Заголовок сообщения:
Nie-junmen писал(а):
У Краферта из фунта пороха выходило "12 прямых выстрелов", т.е. 33-37,5 гр. на выстрел. Это с учетом подсыпки на полку из патрона.
Пуля в 66-74 гр.?
Нет.
Nie-junmen писал(а):
Кроме того, по сказке Краферта (1653) сказано, что на 3,5 тонны пороха будет потребно 35,5 тонн свинца и 1,5 тонны фитиля. 12 мушкетных зарядов выходит для стандартного солдатского мушкета (как правило, иностранного производства). Т.е. на 1 заряд, по этим данным, надо 34 гр. пороха.
На 8700 солдат при расходе боезапаса на 3-4 выстрела в бою расходовалось примерно 800 кг. пороха (там же). Для длительного боя на это же количество солдат потребуется 3,5 тонны пороха (там же).
Считаем дальше - если свинца на 3,5 тонны приходилось по 3,55 (я думаю, 35,5 тонн - опечатка) тонн, то вес пули будет порядка 35 гр. Это превышает вес фунта, хотя и незначительно. Но пренебрежем.
У Краферта видимо было нормальное для ТОГО ВРЕМЕНИ соотношение - пороха около 34 грамм и пуля тоже около 34 грамм, может чуть больше. Но это в 1653 году.
А позже, в 18 веке, когда качество пороха улучшилось - соотношение поменялось - масса порохового заряда стало в два раза меньше, чем масса пули. То есть пуля - примерно 34 грамма, пороха - примерно 17 граммов.
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Мар 10, 2015 6:00 pm Заголовок сообщения:
Только что из "Манги ёрам" (1808) - настоящий корейский солдат должен был иметь при себе 50 свинцовых пуль и 12 нян 5 чхон пороха, что примерно равно 466 гр. (только для пороха).
Это было и в XVII в. - Хендрик Хамел писал, что каждый солдат должен сам достать и предъявить на смотре 50 выстрелов к ружью.
Если 466 гр. пороха на 50 выстрелов - это, пардон, всего 9,32 гр. на выстрел приходится.
А пуля 34 гр. - это какой калибр? Средний калибр пехотного ружья в XVIII в. - это 17 (с копейками) миллиметров. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Мар 10, 2015 6:11 pm Заголовок сообщения:
Считаем по формуле V = 4/3piR3
Плотность свинца 11,34 гр/см3
Т.е. объем пули весом 34 гр. - это практически 3 куб. см.
Радиус пули вычисляем подстановкой значений:
3 (см3) = 4/3piR3
R3 = 4,18:3 (см3)
R3 = 1,39 (см.3)
Кубический корень из 1,39 = 1,1
Т.е. радиус 1,1 дает диаметр 22 мм.?
Проверяем:
4/3 х 3,14 х (1,1х1,1х1,1) = 4/3 х 3,14 х 1,39 = 5,81
Не сходится.
Где ошибка? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Мар 11, 2015 12:28 pm Заголовок сообщения:
idler писал(а):
В голове.
Поздравляю!
Ваша голова наконец-то получила точное определение!
idler писал(а):
Свинцовый шарик массой 34 г. имеет диаметр 17,9 мм.
Отлично. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах