Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
огнестрельное оружие
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Загадки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Солоны могли и сами делать. Это по образу жизни типа наших казаков.

Но само по себе использование холодного оружия не в качестве основного, но очень важного подспорья было характерно для ВСЕГО Китая в 1920-1930-е годы и лишь в 1940-е, с началом массированных поставок из США, тенденция окончательно была переломлена.

Монголы, ЕМНИП, более или менее отошли от луков под влиянием России в 1910-е годы, буряты же к 1850-м годам почти разучились стрелять из луков (см. у Г. Цыбикова) вследствие адаптации ружей. Но буряты, в отличие от монголов и китайцев, в крупных войнах почти не участвовали на протяжении всей их известной письменной истории.

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
Не совсем в тему, но по поводу очень давней дискуссии: из духовной князя А.В. Волконского (1601 г.) - "...да ему ж челом бью - саадак со всем, и сабля, и с луком...". Улыбка

А вот саадак - он в старые времена в русском языке что означал? Всё полностью - лук, стрелы, колчан, налуч. Или только часть из этого?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):

В 16-17 веках, в Московском Государстве, на кампанию, стрельцам и казакам (позже солдатам и драгунам) полагалось "фунт пороху, да свинцу фунт", это составляло как-раз 12 зарядов. Что самое смешное: "в штыки" они не ходили, за неимением оных. Меня эта норма всегда удивляла, правда при каждом приказе был обоз, где возили запас огневых средств, и скорее всего, при необходимости заряды восполнялись.


Тут наверное так надо считать:

1) порох - 1 фунт,
2) свиней - 1 фунт,
3) всякая... э-э снасть и посудина в которой находится порох и свинец - 2 фунта,
4) фитиль - 0,5 фунта,
5) мушкет - 18 фунтов,
6) сабля с ножнами и портупеей - 5,5 фунта.

Итого - 28 фунтов. То есть 11 кг 466 грамм. Хм-м, в принципе можно конечно ещё пару фунтов пороха и свинца добавить.

Тут ещё такая мысль возникла, может специально так мало боеприпасов выдавали - чтобы не перепродавали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2015 7:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Irakliy писал(а):
но ведь практика показывала что очень редко когда во время сражения один солдат стрелял дважды. или не так?


В 16-17 веках, в Московском Государстве, на кампанию, стрельцам и казакам (позже солдатам и драгунам) полагалось "фунт пороху, да свинцу фунт", это составляло как-раз 12 зарядов. Что самое смешное: "в штыки" они не ходили, за неимением оных. Меня эта норма всегда удивляла, правда при каждом приказе был обоз, где возили запас огневых средств, и скорее всего, при необходимости заряды восполнялись.


Кстати, а тут точно имеется в виду именно русский фунт? Ведь в 17 веке активно закупалось иностранное оружие и оно ведь наверное калибровалось под свои, иностранные фунты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 27, 2015 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стреляя из реплики французского мушкета конца XVIII в., узнал, что полный заряд (не считая того, что на полку сыплется отдельно) - это 10 гр. дымного пороха.

Надо вспомнить, сколько там полковник Краферт говорил получается зарядов из 1 фунта пороха.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Сб Фев 28, 2015 1:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Стреляя из реплики французского мушкета конца XVIII в., узнал, что полный заряд (не считая того, что на полку сыплется отдельно) - это 10 гр. дымного пороха.

Надо вспомнить, сколько там полковник Краферт говорил получается зарядов из 1 фунта пороха.


Ну конец 18 века - это не совсем показатель, ИМХО, качество пороха потихоньку улучшалось, соответственно масса порохового заряда должна была снижаться.

Где то с конца петровских времен, может быть при первых его наследниках, насколько я понял была такая пропорция - пуля весила в два раза больше порохового заряда. А пуля в то время (первая половина 18 века), как я понял, обычно весила 8 золотников (ну то есть теоретически должна была весить столько), то есть пороховой заряд должен был весить 4 золотника. Примерно так я понял ситуацию.

А до этого свинца и пороха обычно выделяли одинаково (сколько фунтов/пудов свинца - обычно столько же и пороха). В 18 веке всяким казакам в (то есть нерегулярам) боеприпасы тоже так и выдавали, как в прошлом - фунт свинца и фунт пороха.

Плюс надо учесть ещё несколько моментов:

1) на что выделялся порох и свинец, если как боевые боеприпасы - это одно. А если для учебной стрельбы - это другое. В учебной стрельбе пропорции могли меняться, то есть пороха по отношению к свинцу могли давать, ИМХО, больше чем для боевой стрельбы (поскольку выстрелянные пули можно было собрать по новой, опять переплавить в пули и использовать по новой), кроме того часть пороха наверное могла уходить на холостые заряды (по крайней мере в 19 веке в российской армии специально выделяли порох на холостые патроны).

2) свинец ведь не в виде готовых пуль выдавали, а в виде сырья, для выплавки. При выплавке пуль часть свинца теряется, в принципе она мизерная, но если в больших масштабах свинец выдавали - то по идее эту часть тоже должны были учитывать и выдавать свинец должны были по идее с некоторым превышением,

3) где то во времена Анны Ионновны или во времена Елизаветы в российской армии были отменены натруски, то есть на полку порох ссыпали уже из самого патрона. Но порох в патрон вроде бы не добавили, то есть сила выстрела по идее должна была снизиться. Хотя тут могу ошибаться.

4) ещё момент вспомнил, при Петре I у солдат часть патронов полагалась не с пулей, а с дробью. Вот масса этих дробинок - она соответствовала массе пуле? А пороховой заряд для такого патрона - таким же был, как для пулевого патрона?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2015 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

radioman писал(а):
Ну конец 18 века - это не совсем показатель, ИМХО, качество пороха потихоньку улучшалось, соответственно масса порохового заряда должна была снижаться.


Хоть что-то имеем для сравнения.

radioman писал(а):
Где то с конца петровских времен, может быть при первых его наследниках, насколько я понял была такая пропорция - пуля весила в два раза больше порохового заряда.


У Краферта из фунта пороха выходило "12 прямых выстрелов", т.е. 33-37,5 гр. на выстрел. Это с учетом подсыпки на полку из патрона.

Пуля в 66-74 гр.?

radioman писал(а):
А до этого свинца и пороха обычно выделяли одинаково (сколько фунтов/пудов свинца - обычно столько же и пороха).


Скорее всего, подразумевалось повторное использование свинца после того, как пули собраны (вырезаны из дичи или собраны на поле боя). Такую практику Цыбиков упоминает для кукунорских монголов - стреляли по мишеням, а потом собирали пули.

radioman писал(а):
А если для учебной стрельбы - это другое. В учебной стрельбе пропорции могли меняться, то есть пороха по отношению к свинцу могли давать, ИМХО, больше чем для боевой стрельбы


Краферт писал, что минимально надо 3 боевых выстрела в неделю.

Реально было менее - 4 боевых выстрела в год.

radioman писал(а):
свинец ведь не в виде готовых пуль выдавали, а в виде сырья, для выплавки. При выплавке пуль часть свинца теряется, в принципе она мизерная, но если в больших масштабах свинец выдавали - то по идее эту часть тоже должны были учитывать и выдавать свинец должны были по идее с некоторым превышением,


там даже на облой толком не тратится. Пулелейка - вещь хорошая.

radioman писал(а):
где то во времена Анны Ионновны или во времена Елизаветы в российской армии были отменены натруски, то есть на полку порох ссыпали уже из самого патрона. Но порох в патрон вроде бы не добавили, то есть сила выстрела по идее должна была снизиться. Хотя тут могу ошибаться.


Команды были "скуси патрон", далее "сыпь в ствол", "сыпь на полку"... ЕМНИП, это еще при Петре I.

radioman писал(а):
ещё момент вспомнил, при Петре I у солдат часть патронов полагалась не с пулей, а с дробью. Вот масса этих дробинок - она соответствовала массе пуле? А пороховой заряд для такого патрона - таким же был, как для пулевого патрона?


ЕМНИП, это давалось драгунам, т.к. дистанции при конном бою могли быть невелики, а шанса попасть одной пулей было недостаточно - давали, ЕМНИП, вязаную картечь. Но тут тромблон был лучше, чем обычная фузея. В принципе, потом гусаров именно тромблонами с картечью вооружали.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2015 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Команды были "скуси патрон", далее "сыпь в ствол", "сыпь на полку"... ЕМНИП, это еще при Петре I.

Да, совершенно верно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Вт Мар 03, 2015 2:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):


У Краферта из фунта пороха выходило "12 прямых выстрелов", т.е. 33-37,5 гр. на выстрел. Это с учетом подсыпки на полку из патрона.

Пуля в 66-74 гр.?


Нет.

Nie-junmen писал(а):

Кроме того, по сказке Краферта (1653) сказано, что на 3,5 тонны пороха будет потребно 35,5 тонн свинца и 1,5 тонны фитиля. 12 мушкетных зарядов выходит для стандартного солдатского мушкета (как правило, иностранного производства). Т.е. на 1 заряд, по этим данным, надо 34 гр. пороха.

На 8700 солдат при расходе боезапаса на 3-4 выстрела в бою расходовалось примерно 800 кг. пороха (там же). Для длительного боя на это же количество солдат потребуется 3,5 тонны пороха (там же).

Считаем:
800000 : 8700 = 92 (гр.)
92 : 3 = 30,5 (гр.)

Т.е. из фунта выходило 12 ЗАРЯДОВ, а не пуль.

Считаем дальше - если свинца на 3,5 тонны приходилось по 3,55 (я думаю, 35,5 тонн - опечатка) тонн, то вес пули будет порядка 35 гр. Это превышает вес фунта, хотя и незначительно. Но пренебрежем.


У Краферта видимо было нормальное для ТОГО ВРЕМЕНИ соотношение - пороха около 34 грамм и пуля тоже около 34 грамм, может чуть больше. Но это в 1653 году.


А позже, в 18 веке, когда качество пороха улучшилось - соотношение поменялось - масса порохового заряда стало в два раза меньше, чем масса пули. То есть пуля - примерно 34 грамма, пороха - примерно 17 граммов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2015 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Только что из "Манги ёрам" (1808) - настоящий корейский солдат должен был иметь при себе 50 свинцовых пуль и 12 нян 5 чхон пороха, что примерно равно 466 гр. (только для пороха).

Это было и в XVII в. - Хендрик Хамел писал, что каждый солдат должен сам достать и предъявить на смотре 50 выстрелов к ружью.

Если 466 гр. пороха на 50 выстрелов - это, пардон, всего 9,32 гр. на выстрел приходится.

А пуля 34 гр. - это какой калибр? Средний калибр пехотного ружья в XVIII в. - это 17 (с копейками) миллиметров.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2015 6:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Считаем по формуле V = 4/3piR3

Плотность свинца 11,34 гр/см3

Т.е. объем пули весом 34 гр. - это практически 3 куб. см.

Радиус пули вычисляем подстановкой значений:

3 (см3) = 4/3piR3

R3 = 4,18:3 (см3)

R3 = 1,39 (см.3)

Кубический корень из 1,39 = 1,1

Т.е. радиус 1,1 дает диаметр 22 мм.?

Проверяем:

4/3 х 3,14 х (1,1х1,1х1,1) = 4/3 х 3,14 х 1,39 = 5,81

Не сходится.

Где ошибка?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 386
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2015 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Считаем по формуле V = 4/3piR3...

Где ошибка?


В голове.


Свинцовый шарик массой 34 г имеет диаметр 17,9 мм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2015 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

idler писал(а):
В голове.


Поздравляю!

Ваша голова наконец-то получила точное определение!

idler писал(а):
Свинцовый шарик массой 34 г. имеет диаметр 17,9 мм.


Отлично.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4423
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2015 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Считаем по формуле V = 4/3piR3

Плотность свинца 11,34 гр/см3

Т.е. объем пули весом 34 гр. - это практически 3 куб. см.

Радиус пули вычисляем подстановкой значений:

3 (см3) = 4/3piR3

R3 = 4,18:3 (см3)

R3 = 1,39 (см.3)

Кубический корень из 1,39 = 1,1

Т.е. радиус 1,1 дает диаметр 22 мм.?

Проверяем:

4/3 х 3,14 х (1,1х1,1х1,1) = 4/3 х 3,14 х 1,39 = 5,81

Не сходится.

Где ошибка?


Правильная формула.
V=4(3,14×R3)/3
Отсюда
3V=12,56×4R3
3V/12,56=4R3
0,72=4R3
0,18=R3
R=0,56 см

D=1,12см=11,2мм

Считал в столбик, приблизительно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
idler
Местный

   

Зарегистрирован: 10.03.2011
Сообщения: 386
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 12, 2015 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
idler писал(а):
В голове.


Поздравляю!

Ваша голова наконец-то получила точное определение!



Ошибаетесь Вы, а голова виновата моя? Блестящая логика!

Сергани, Вы на четвёрочку два раза разделили.

На самом деле выглядит всё примерно вот так:

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Загадки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS