Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
огнестрельное оружие
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Загадки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А огнестрельное оружие на первых порах где производили? И каким маниром распространение шло? Известно что-нибудь о этом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самое первое СТВОЛЬНОЕ огнестрельное ручное оружие - это Х век, Китай.

Стволик, около 30 см. длиной, из него вылетал с грохотом сноп огня, искр и всякого разного дерьма (пардон муа франсез), среди которого были мелкие фарфоровые черепки, исполнявшие роль пули. Потом это стало назваться "цзыкэ" и, скорее всего, приобрело какую-то более регулярную форму.

А так, вообще, первые ручницы - ствол около 30 см. на древке, никаких прицельных приспособлений, замков и т.п. удобств для выстрела. Дальность соответствующая качеству того, что именовали порохом + длине ствола.

Да еще мода - стрелять из стволика стрелами...
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, понятно.
А в Европах как с этим дело обстояло - каким маниром оно распространялось?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Якобы через арабов пришло в Испанию в XII в., но достоверно неизвестно.

До XIV в. (вторая четверть) про него в Европе достоверно неизвестно. Но с 1330-х градом сыплются сведения. Причем много информации по Франции - французы активно и безуспешно (в смысле результата) применяли его в сражениях с англичанами.

Говорят, сербы его безуспешно пытались применить на Косовом поле, а оборона Булгара (1377) и Москвы (1382) окончились неудачей для защитников, несмотря на наличие огнестрельного оружия.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VladiT
Бывалый

   

Зарегистрирован: 13.12.2012
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 2:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"История огнестрельного оружия
с древнейших времен до 20 века"
Карман Уильям
http://www.bibliotekar.ru/CentrOruzh/index.htm
"История огнестрельного оружия"
http://zealot.h1.ru/history/guns.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, все так.
Интересно тут другое - сведений о производстве в XIV-XV вв. я не встречал (могу просто не знать).
Логически рассуждая. Либо существовали пушечные дворы - тогда это дело королевское, сиречь государственное. Либо частные заводы - и у них уже все закупали, мелкими партиями, как государственные "министерства", так и те, кто занимался формированием наемных подразделений. Просто интересно, как процесс сей шел, или еще как-то по-другому?

Nie-junmen писал(а):
а оборона Булгара (1377) и Москвы (1382) окончились неудачей для защитников, несмотря на наличие огнестрельного оружия.

В Москве, полагаю, было чисто символическое количество, хотя кто его знает:
Цитата:
И начаша лествици приставляти к городу, и на стены хотяху взыти; граждане же возвариша воду на котлех и льяху на нь, а инии стреляху и тюфяки пущаху и пушки…
Это Львовская летопись.

В 1389 г. несколько орудий привели в Новгород из Германии. Скорее всего, из какого-нибудь из ганзейских городов, тут любые варианты возможны, но перепродажа наиболее вероятна, ИМХО.


Последний раз редактировалось: Nslavnitski (Пн Дек 24, 2012 2:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В нем описывалась артиллерия, использующая порох, причем приведенные автором методы были настолько примитивны, что сэр Чарльз был склонен отнести этот документ к началу XIV столетия, в особенности потому, что последним историческим событием, упомянутым в манускрипте, была некая битва, произошедшая в 1304 году. Ранее огнестрельное оружие называется в рукописи «мадфаа» — термин, и поныне используемый в восточных странах для обозначения пушки. Представляется, что он обозначал пустотелое деревянное полено цилиндрической формы, короткое, как мортира, но более широкое в верхней части, чем в нижней. Ствол такого орудия заполнялся до середины примитивным порохом, состоявшим в пропорции три к четырем к двадцати соответственно из серы, древесного угля и селитры. Заряд придавливался пыжом. Предполагалось, что если заполнить ствол порохом более чем наполовину, то его разорвет. Опасения на этот счет существовали в любом случае. Пушечное ядро должно было быть по диаметру больше дула и помещалось сверху, по выражению сэра Чарльза, подобно яйцу в яичной рюмке. Порох воспламенялся через запальное отверстие. Упомянутые идеи настолько странны, что вызывают подозрения — не составлено ли это описание невежественным арабом лишь на основании дошедших до него слухов.


Да уж... Сопромат на высоте! Bad
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сахаров жжет...
Цитата:
Б. А. Рыбаков показал большое развитие в городах XIV–XV вв. металлообработки, в том числе и литейного дела. Если учесть, что Северо-Восточная Русь вынесла на себе главную тяжесть вооруженной борьбы против монголо-татарского ига, то нужно считать, что обработка металлов и в особенности изготовление оружия занимали значительный удельный вес в ремесле северо-восточных городов XIV–XV вв. В конце XIV в. на Руси появилось артиллерийское дело, сразу получившее большое развитие. В Северо-Восточной Руси, по крайней мере в Москве и Твери, существовало с этого времени производство огнестрельного оружия.

Типа завезли - и сразу производство развернули.
За северо-восточную Русь не скажу, но на северо-западе впервые огнестрел упоминается при осаде Смоленска Витовтом, а что-то напоминающее массовое применение - это, в лучшем случае, вторая половина XV в.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, что удалось обнаружить:

Цитата:
Весьма развито было чешское оружейное дело, выделывались шлемы, щиты, доспехи, мечи, копья, судлицы, боевые ножи, а со второй половины XIV века производилось огнестрельное оружие; при изготовлении больших орудий — бомбард использовался богатый опыт чешских литейщиков, уже в течение длительного времени отливавших колокола. Чешские пушки вывозились за границу; особенно широкое применение огнестрельное оружие получило во время гуситских войн.

Рубцов Б.Т. Гуситские войны.
http://annales.info/evrope/gusit/rubcov_01.htm

Цитата:
Очередной сферой производства вооружения, организованной и управляемой властями Ордена, было производство орудий, амуниции, пороха и артллеристкого снаряжения. Первое упоминание об огнестрельной артиллерии в Пруссии относятся к 1374 году, и говорит о трёх орудиях, находившихся в замке Липенк в Хелминской земле. Хотя не исключено, что крестоносцы использовали огнестрельные орудия во время осады Ковно в 1362 году.
Крупнейшие мастерские производящие орудия находились в Мальборке. В среднем крыле предзамчья отливались стволы орудий. Также в предзамчье находилась мастерская по производству пороха и деревянных элементов орудий, повозок, а также мастерская по производству каменных ядер. Наиболее сложным был процесс отливки бронзовых стволов орудий. Этим занимались специалисты-литейщики, среди которых был брат-рыцарь по имени Йохан, руководивший в 1408-1409 годах изготовлением стволов, в том числе и для "Большого орудия". Сырье, необходимое для литья - медь, олово, цинк поставляли в Мальборк купцы из Гданьска и Торуня.
К сожалению, нет информации, которая позволила бы сориентироваться в масштабах производства мальборкских мастерских по производству орудий. Соответствующими данными располагаем только для 1401-1409 годов. В это время было произведено, по меньшей мере, 24 ствола. В том числе пять для больших орудий и одно для "Длинного". В 1 408 году орденский хронист Йохан фон Поссилге записал, что "Отлито орудие такое большое, какого нет во всех землях Германии, ни в Польше, ни в Венгрии". В Мальборке производились орудия со стволами из железа, сделанные в кузницах, например в 1401 году кузнец Мольнер сделал двенадцать таких стволов.

http://militum-xristi.flybb.ru/topic707.html

Пока получается, что те центры, где было развито производство холодного оружия, просто переключились на изготовление огнестрела.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 2:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Пока получается, что те центры, где было развито производство холодного оружия, просто переключились на изготовление огнестрела.


До определенной степени так.

Nslavnitski писал(а):
Логически рассуждая. Либо существовали пушечные дворы - тогда это дело королевское, сиречь государственное. Либо частные заводы - и у них уже все закупали, мелкими партиями, как государственные "министерства", так и те, кто занимался формированием наемных подразделений. Просто интересно, как процесс сей шел, или еще как-то по-другому?


Как у нас, историков, принято - давайте определять регионы и периоды.

В Китае всегда было Гунбу (Ведомство работ, которое изготавливало оружие at all) + давался контракт частным мастерам от имени Гунбу, в т.ч. на производство огнестрельного оружия и боеприпасов. Это как минимум с периода Сун (960-1279). Корея эту модель копировала.

Кстати, похвастаюсь - несколько сабель, клейменых клеймом Гунбу, и находящихся в России, мне удалось обнаружить. Редкость несусветная!
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Как у нас, историков, принято - давайте определять регионы и периоды

Да, Вы правы.

Nie-junmen писал(а):
В Китае всегда было Гунбу (Ведомство работ, которое изготавливало оружие at all) + давался контракт частным мастерам от имени Гунбу, в т.ч. на производство огнестрельного оружия и боеприпасов. Это как минимум с периода Сун (960-1279). Корея эту модель копировала.

Спасибо. В Пруссии, как видно, дело обстояло примерно так же.
С Чехией - не совсем ясно, пока выскажу предположение, что они стали получать заказы от королей, курфюрстов и прочих властителей, коих в Германии было до... В первую очередь, конечно, от императора.
И тут получается такая версия - во второй половине XIV в. уже существовавшие центры стали получать заказы на изготовление огнестрела - и постепенно их этими заказами завалили, что волей-неволей ребята переключились полностью на производство огнестрела. А про изготовление прочего стрелкового оружия забыли - просто не смогли делать то и другое одновременно (это и непросто, на самом деле, мастеров было не так уж много, да и производственные мощности тогдашние не слишком позволяли).
В результате - постепенно в наличии осталось только огнестрельное оружие, а солдат может воевать лишь тем, что есть в наличии. Это первая версия, не более того.

Nie-junmen писал(а):
Кстати, похвастаюсь - несколько сабель, клейменых клеймом Гунбу, и находящихся в России, мне удалось обнаружить. Редкость несусветная!

Отлично!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Это первая версия, не более того.


В Китае, Корее, Японии, Джунгарии (т.е. где были централизованные государства) роль огнестрельного оружия быстро и правильно оценили, создавая крупные соединения, призванные биться компактной массой под защитой обеспечивающих частей.

Но луки, копья и прочая архаика активно юзались еще в первой половине ХХ в.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
В Китае, Корее, Японии, Джунгарии (т.е. где были централизованные государства) роль огнестрельного оружия быстро и правильно оценили, создавая крупные соединения, призванные биться компактной массой под защитой обеспечивающих частей.

Но луки, копья и прочая архаика активно юзались еще в первой половине ХХ в.

У централизованного государства априори возможностей больше - и, видимо, были средства на производство и того, и другого.
Собственно, в Европе массовое производство огнестрела тоже совпало в формированием централизованных государств. Но луки и арбалеты вышли из употребления (пики некоторое время оставались). Вот и возникает вопрос (что Вы поставили) и версия...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 4:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пики были ОСНОВНЫМ оружием т.н. Хунцянхуй (Общество Красных Пик) в северной части Китая в 1920-е годы - когда были и пулеметы, и минометы, и бомбардировочная авиация...

А луки - луки активно использовались теми же китайцами при отражении штурма Урги бароном Унгерном.

Там, в Китае, вообще в 1907 г. солонская конница на смотр в Кульджу явилась с луками, несмотря на приказ от 1904 г. перевооружить части современным стрелковым оружием (как правило, Маузерами). И не так, чтобы у китайцев было плохо с наличием винтовок - бардак был, но не до такой степени. Просто солоны никак не хотели перевооружаться.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 4:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Просто солоны никак не хотели перевооружаться.

Тут тогда получается особенность региона. Оружие они сами изготавливали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Загадки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS