Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
огнестрельное оружие
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Загадки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2011 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Разве австрийцы обходились без пикинеров?


В начале 18 в.? Да, они от пик отказались. Вейде там обретался и прибыв из командировки всё рассказал херр Питеру. "Нарвская армия" создавалась по "образу и подобию" Гасбургов.

Nie-junmen писал(а):
Как я понял из эпопеи Федора Головина, вооружение пиками было ситуативным - выдавались они по мере необходимости.


Скорее всего - да. Мне ещё кажется, что пики, по большей части использовались для "рогаток" переносных. Их использовали во время Чигиринских походов, хотя, по словам Гордона, при обороне Чигирина ими пользовались и по прямому назначению.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2011 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
В начале 18 в.? Да, они от пик отказались. Вейде там обретался и прибыв из командировки всё рассказал херр Питеру. "Нарвская армия" создавалась по "образу и подобию" Гасбургов.


ЕМНИП, в 1730-е годы у них пики были, а где-то у меня валялся файл с уставом на немецком языке - там и пикинеры, и гренадеры, и фузилеры.

Митрий писал(а):
хотя, по словам Гордона, при обороне Чигирина ими пользовались и по прямому назначению.


Если помнишь, выдавали отрядам, идущим на вылазку, которые не имели постоянного состава - т.е. ситуативно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2011 7:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
ЕМНИП, в 1730-е годы у них пики были, а где-то у меня валялся файл с уставом на немецком языке - там и пикинеры, и гренадеры, и фузилеры.


Могли и восстановить, как и у нас после Нарвы.
По поводу отмена пик у австрияков писал Бобровский в своей работе о Вейде. Он там всё разобрал. К слову, пиками , полупиками и алебардами вооружались офицеры и сержанты. Но солдаты, только мушкетами с багинетами, в т.ч. и гренадеры.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2011 7:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не совсем в тему, но по поводу очень давней дискуссии: из духовной князя А.В. Волконского (1601 г.) - "...да ему ж челом бью - саадак со всем, и сабля, и с луком...". Улыбка
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 18, 2011 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
"...да ему ж челом бью - саадак со всем, и сабля, и с луком...


Действительно, к чему бы это в контексте разговора? Rolling Eyes
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
TeplonamRUS
Гость

   




СообщениеДобавлено: Ср Ноя 28, 2012 2:26 am    Заголовок сообщения: огнестрельное оружие Ответить с цитатой

Вопрос у меня такой: почему огнестрельное оружие вытеснило неогнестрельное? Ведь первые его образцы были отнюдь не хороши. Доспех полный оно вроде бы не пробивало на первых порах, а уж о громоздкости, шумности и ненадежности и говорить не приходится
к стате кому не безразличен комп, дарю
Вернуться к началу
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 28, 2012 2:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

TeplonamRUS писал(а):
почему огнестрельное оружие вытеснило неогнестрельное?

Потому, что оно развивалось - и со временем стало гораздо удобнее.
Кстати, окончательно вытеснило оно неогнестрельное, пожалуй, веке в XIX - ближе к середине оного.

TeplonamRUS писал(а):
к стате кому не безразличен комп, дарю

Не стоит. По ссылке никто переходить не будет, а за такой вид рекламы администрация может и забанить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VladiT
Бывалый

   

Зарегистрирован: 13.12.2012
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2012 8:08 pm    Заголовок сообщения: Re: огнестрельное оружие Ответить с цитатой

TeplonamRUS писал(а):
Вопрос у меня такой: почему огнестрельное оружие вытеснило неогнестрельное? Ведь первые его образцы были отнюдь не хороши. Доспех полный оно вроде бы не пробивало на первых порах, а уж о громоздкости, шумности и ненадежности и говорить не приходится
к стате кому не безразличен комп, дарю


Причина успеха огнестрельного оружия - порох, как ни банально.

Это уникальное вещество позволило создать непревзойденный АККУМУЛЯТОР ЭНЕРГИИ - оружейный патрон. Мало найдется устройств, способных надежно хранить запасенную энергию десятилетиями, совершенно без потерь - и при минимальной стоимости.

А любое оружие, начиная с холодного, есть в осное устройство передачи энергии разрушения на расстояние. Холодное оружие передает мускульную энергию, преобразуя ее в разрушительную путем перераспределения энергии на минимальную площадь воздействия - и тем достигает разрушения при заведомо ограниченной энергетике. Мускульная энергия во-первых, ограничена возможностями человека, а во-вторых, плохо передается на расстояния - начальный размер ее не предполагает еще и потерь.

Поэтому ,как только огнестрельное оружие миновало младенческий период полной ненадежности и непредсказуемости - оно и заняло прочное место в военном деле. На сегодня оно является наиболее оптимальным способом передачи энергии разрушения к телу противника, и так будет еще очень долго. А в основе - возможность аккумулировать энергию просто, надежно и надолго - с помощью патрона.

Конечно, сейчас есть и более эффективные энергонакопители, но стоимостью на порядок выше, и все рано не обладающие такой простотой и компактностью.

В этом причина и кризиса огнестрельного оружия сейчас - золотой век изобретательства кончился в середине 20 века, и с тех пор идут перепевы одной и той же в принципе, схемы оружия по типу ствол спереди - механизм посередине, приклад сзади. И до появления принципиально новых вариантов передачи энергии на расстояние существующий тип огнестрела долго еще будет стабильным и вне существенного развития. А все потому что порох пока заменить всерьез - нечем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2012 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VladiT писал(а):
Причина успеха огнестрельного оружия - порох, как ни банально.

Это уникальное вещество позволило создать непревзойденный АККУМУЛЯТОР ЭНЕРГИИ - оружейный патрон.


Ну, нашли объяснение - осталось только понять - как при отсутствии патронного заряжания несовершенное и малонадежное огнестрельное оружие вытеснило более технологичный и скорострельный лук...
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VladiT
Бывалый

   

Зарегистрирован: 13.12.2012
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2012 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что вас удивляет?

Просто прикиньте - сколько времени лично вам понадобится, чтобы научиться попадать в человека с 50 метров из лука и сколько -из дульнозарядного ружья. Естественно при условии что вы еще не обучены ни тому, ни другому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 8:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так то и удивляет, что из лука стрелять проще и легче профессиональному воину, который рулил на поле битвы.

Причины "победы" огнестрельного оружия не в том, что оно круче попадает (первые ружья - вообще оружие коллективное, малопригодное для целевой стрельбы).

Парадокс очень труднообъясним. Первоначальный перевес огнестрельного оружия не в легкости обучения, бронепробиваемости и т.п. (все было сначала или хуже, или сравнимо с луком и арбалетом), а в психологическом эффекте и удобстве использования при оборонительном бое.

Поэтому оно так долго "росло" над самим собой.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VladiT
Бывалый

   

Зарегистрирован: 13.12.2012
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 9:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во-первых, из лука стрелять намного сложнее. То есть стрелять - как попадать, а не просто так Very Happy
Из арбалета - стрелять примерно то же самое, что онестрельная стрельба, потому что там уже есть ложа, позволяющая нацелить довольно удобно - а оперируя луком, надо очень и очень долго учиться включать все тело в выстрел и полно там еще проблем.

А во вторых - ну какой же парадокс?

Лук, арбалет - столетиями существовали параллельно с огнестрельным оружием. Зримый переход произошел только с появлением кремневого замка, и даже тут - не мгновенно. А окончательно вопрос решился при появлении именно первых аналогов патрона, в виде подготавливаемых до боя заранее расфасованных зарядов, носимых стрелком компактно- т.е. того самого "аккумулятора".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 11:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VladiT писал(а):
Во-первых, из лука стрелять намного сложнее. То есть стрелять - как попадать, а не просто так


Баклану - да. А профессиональному воину - нет.

Вы не читали прекрасную книгу Дж. В. Шульца "Ловец орлов"? Там есть момент с охотой на белого бизона - прекрасно демонстрирует возможности того или иного оружия.

VladiT писал(а):
А во вторых - ну какой же парадокс?


Простой - уже в XVI в. (т.е. до массового распространения кремневого замка и патронного заряжания) огнестрельное оружие стало превалировать повсеместно, где с ним были знакомы. Хотя его параметры, мягко говоря, очень даже так себе.

Почему оно сразу не отмерло при появлении? Почему стало распространяться, будучи архинесовершенным?

VladiT писал(а):
Лук, арбалет - столетиями существовали параллельно с огнестрельным оружием.


В Европе последний документально зафиксированный случай применения луков - 1627 г. Потом в 1805-1814 гг. калмыки и башкиры немного показали экзотики, уже никого не впечатлившей.

VladiT писал(а):
Зримый переход произошел только с появлением кремневого замка, и даже тут - не мгновенно.


Эээ, а битвы при Павии, Черезоле и т.д. - это было применение ружей с кремневым замком?

VladiT писал(а):
А окончательно вопрос решился при появлении именно первых аналогов патрона, в виде подготавливаемых до боя заранее расфасованных зарядов, носимых стрелком компактно- т.е. того самого "аккумулятора".


Патронное заряжание применили в XVI в. И что? Пока не появился унитарный патрон с металлической гильзой и капсюлем ударного действия и системы, способные принять и обработать этот патрон - оружие было так себе по качествам. Индейцы, например, этим активно пользовались - почитайте про то, как они с луками воевали с поселенцами и солдатами, вооруженными дульнозарядными ружьями.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VladiT
Бывалый

   

Зарегистрирован: 13.12.2012
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 11:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я перестаю понимать, о чем мы спорим.

Истиной является всего лишь то, что произошло, не более того. Огнестрельное оружие вытеснило луки по мере своего совершенствования, это факт. Вам какой парадокс тут хочется найти? Что там все дураки были? Так они не были.

А нам с вами, базируясь на этом постулате - всего лишь надо осознать факты.

Вы спрашиваете:
"Почему оно сразу не отмерло при появлении? Почему стало распространяться, будучи архинесовершенным?"

Давайте применим ваш вопрос любому явлению или к человеку или зверушке:

Родился младенец. Потом начал расти - поначалу будучи архинесовершенным. Вызывая причем, всеобщий интерес в доме и не вызывая у домочадцев никакого стремления ни убить более старших детей, ни пришибить самого малыша в темном углу лопатой. А потом он вырос, стал круче папы и старших братьев, возглавил дом, а папа пошел на покой.

Вот этим построением - можно озадачить хоть кого-то? Нет, невозможно - т.к. это естественное дело и сущая банальность, не содержащая ровным счетом никаких парадоксов. Нормальный ответ тут простой - "..ну и чё?"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VladiT писал(а):
Вам какой парадокс тут хочется найти?


Такой, какой существует.

VladiT писал(а):
Что там все дураки были? Так они не были.


Вот и вопрос - в чем глобальный плюс, помимо 2 частных, мною указанных?

VladiT писал(а):
Нормальный ответ тут простой - "..ну и чё?"


Ну и то. Вам все понятно. Мне - нет, хотя с оружием вожусь довольно давно.

Вы представляете себе ТТХ первого ручного огнестрельного оружия?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Загадки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS