В начале 18 в.? Да, они от пик отказались. Вейде там обретался и прибыв из командировки всё рассказал херр Питеру. "Нарвская армия" создавалась по "образу и подобию" Гасбургов.
Nie-junmen писал(а):
Как я понял из эпопеи Федора Головина, вооружение пиками было ситуативным - выдавались они по мере необходимости.
Скорее всего - да. Мне ещё кажется, что пики, по большей части использовались для "рогаток" переносных. Их использовали во время Чигиринских походов, хотя, по словам Гордона, при обороне Чигирина ими пользовались и по прямому назначению.
_________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
В начале 18 в.? Да, они от пик отказались. Вейде там обретался и прибыв из командировки всё рассказал херр Питеру. "Нарвская армия" создавалась по "образу и подобию" Гасбургов.
ЕМНИП, в 1730-е годы у них пики были, а где-то у меня валялся файл с уставом на немецком языке - там и пикинеры, и гренадеры, и фузилеры.
Митрий писал(а):
хотя, по словам Гордона, при обороне Чигирина ими пользовались и по прямому назначению.
Если помнишь, выдавали отрядам, идущим на вылазку, которые не имели постоянного состава - т.е. ситуативно. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
ЕМНИП, в 1730-е годы у них пики были, а где-то у меня валялся файл с уставом на немецком языке - там и пикинеры, и гренадеры, и фузилеры.
Могли и восстановить, как и у нас после Нарвы.
По поводу отмена пик у австрияков писал Бобровский в своей работе о Вейде. Он там всё разобрал. К слову, пиками , полупиками и алебардами вооружались офицеры и сержанты. Но солдаты, только мушкетами с багинетами, в т.ч. и гренадеры. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Не совсем в тему, но по поводу очень давней дискуссии: из духовной князя А.В. Волконского (1601 г.) - "...да ему ж челом бью - саадак со всем, и сабля, и с луком...". _________________ Omnibus disputandum
"...да ему ж челом бью - саадак со всем, и сабля, и с луком...
Действительно, к чему бы это в контексте разговора? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Ср Ноя 28, 2012 2:26 am Заголовок сообщения: огнестрельное оружие
Вопрос у меня такой: почему огнестрельное оружие вытеснило неогнестрельное? Ведь первые его образцы были отнюдь не хороши. Доспех полный оно вроде бы не пробивало на первых порах, а уж о громоздкости, шумности и ненадежности и говорить не приходится
к стате кому не безразличен комп, дарю
Зарегистрирован: 05.10.2010 Сообщения: 15606 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Ср Ноя 28, 2012 2:40 am Заголовок сообщения:
TeplonamRUS писал(а):
почему огнестрельное оружие вытеснило неогнестрельное?
Потому, что оно развивалось - и со временем стало гораздо удобнее.
Кстати, окончательно вытеснило оно неогнестрельное, пожалуй, веке в XIX - ближе к середине оного.
TeplonamRUS писал(а):
к стате кому не безразличен комп, дарю
Не стоит. По ссылке никто переходить не будет, а за такой вид рекламы администрация может и забанить.
Вопрос у меня такой: почему огнестрельное оружие вытеснило неогнестрельное? Ведь первые его образцы были отнюдь не хороши. Доспех полный оно вроде бы не пробивало на первых порах, а уж о громоздкости, шумности и ненадежности и говорить не приходится
к стате кому не безразличен комп, дарю
Причина успеха огнестрельного оружия - порох, как ни банально.
Это уникальное вещество позволило создать непревзойденный АККУМУЛЯТОР ЭНЕРГИИ - оружейный патрон. Мало найдется устройств, способных надежно хранить запасенную энергию десятилетиями, совершенно без потерь - и при минимальной стоимости.
А любое оружие, начиная с холодного, есть в осное устройство передачи энергии разрушения на расстояние. Холодное оружие передает мускульную энергию, преобразуя ее в разрушительную путем перераспределения энергии на минимальную площадь воздействия - и тем достигает разрушения при заведомо ограниченной энергетике. Мускульная энергия во-первых, ограничена возможностями человека, а во-вторых, плохо передается на расстояния - начальный размер ее не предполагает еще и потерь.
Поэтому ,как только огнестрельное оружие миновало младенческий период полной ненадежности и непредсказуемости - оно и заняло прочное место в военном деле. На сегодня оно является наиболее оптимальным способом передачи энергии разрушения к телу противника, и так будет еще очень долго. А в основе - возможность аккумулировать энергию просто, надежно и надолго - с помощью патрона.
Конечно, сейчас есть и более эффективные энергонакопители, но стоимостью на порядок выше, и все рано не обладающие такой простотой и компактностью.
В этом причина и кризиса огнестрельного оружия сейчас - золотой век изобретательства кончился в середине 20 века, и с тех пор идут перепевы одной и той же в принципе, схемы оружия по типу ствол спереди - механизм посередине, приклад сзади. И до появления принципиально новых вариантов передачи энергии на расстояние существующий тип огнестрела долго еще будет стабильным и вне существенного развития. А все потому что порох пока заменить всерьез - нечем.
Причина успеха огнестрельного оружия - порох, как ни банально.
Это уникальное вещество позволило создать непревзойденный АККУМУЛЯТОР ЭНЕРГИИ - оружейный патрон.
Ну, нашли объяснение - осталось только понять - как при отсутствии патронного заряжания несовершенное и малонадежное огнестрельное оружие вытеснило более технологичный и скорострельный лук... _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Просто прикиньте - сколько времени лично вам понадобится, чтобы научиться попадать в человека с 50 метров из лука и сколько -из дульнозарядного ружья. Естественно при условии что вы еще не обучены ни тому, ни другому.
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Дек 24, 2012 8:57 am Заголовок сообщения:
Так то и удивляет, что из лука стрелять проще и легче профессиональному воину, который рулил на поле битвы.
Причины "победы" огнестрельного оружия не в том, что оно круче попадает (первые ружья - вообще оружие коллективное, малопригодное для целевой стрельбы).
Парадокс очень труднообъясним. Первоначальный перевес огнестрельного оружия не в легкости обучения, бронепробиваемости и т.п. (все было сначала или хуже, или сравнимо с луком и арбалетом), а в психологическом эффекте и удобстве использования при оборонительном бое.
Поэтому оно так долго "росло" над самим собой. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Пн Дек 24, 2012 9:23 am Заголовок сообщения:
Во-первых, из лука стрелять намного сложнее. То есть стрелять - как попадать, а не просто так
Из арбалета - стрелять примерно то же самое, что онестрельная стрельба, потому что там уже есть ложа, позволяющая нацелить довольно удобно - а оперируя луком, надо очень и очень долго учиться включать все тело в выстрел и полно там еще проблем.
А во вторых - ну какой же парадокс?
Лук, арбалет - столетиями существовали параллельно с огнестрельным оружием. Зримый переход произошел только с появлением кремневого замка, и даже тут - не мгновенно. А окончательно вопрос решился при появлении именно первых аналогов патрона, в виде подготавливаемых до боя заранее расфасованных зарядов, носимых стрелком компактно- т.е. того самого "аккумулятора".
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Дек 24, 2012 11:12 am Заголовок сообщения:
VladiT писал(а):
Во-первых, из лука стрелять намного сложнее. То есть стрелять - как попадать, а не просто так
Баклану - да. А профессиональному воину - нет.
Вы не читали прекрасную книгу Дж. В. Шульца "Ловец орлов"? Там есть момент с охотой на белого бизона - прекрасно демонстрирует возможности того или иного оружия.
VladiT писал(а):
А во вторых - ну какой же парадокс?
Простой - уже в XVI в. (т.е. до массового распространения кремневого замка и патронного заряжания) огнестрельное оружие стало превалировать повсеместно, где с ним были знакомы. Хотя его параметры, мягко говоря, очень даже так себе.
Почему оно сразу не отмерло при появлении? Почему стало распространяться, будучи архинесовершенным?
VladiT писал(а):
Лук, арбалет - столетиями существовали параллельно с огнестрельным оружием.
В Европе последний документально зафиксированный случай применения луков - 1627 г. Потом в 1805-1814 гг. калмыки и башкиры немного показали экзотики, уже никого не впечатлившей.
VladiT писал(а):
Зримый переход произошел только с появлением кремневого замка, и даже тут - не мгновенно.
Эээ, а битвы при Павии, Черезоле и т.д. - это было применение ружей с кремневым замком?
VladiT писал(а):
А окончательно вопрос решился при появлении именно первых аналогов патрона, в виде подготавливаемых до боя заранее расфасованных зарядов, носимых стрелком компактно- т.е. того самого "аккумулятора".
Патронное заряжание применили в XVI в. И что? Пока не появился унитарный патрон с металлической гильзой и капсюлем ударного действия и системы, способные принять и обработать этот патрон - оружие было так себе по качествам. Индейцы, например, этим активно пользовались - почитайте про то, как они с луками воевали с поселенцами и солдатами, вооруженными дульнозарядными ружьями. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Пн Дек 24, 2012 11:34 am Заголовок сообщения:
Я перестаю понимать, о чем мы спорим.
Истиной является всего лишь то, что произошло, не более того. Огнестрельное оружие вытеснило луки по мере своего совершенствования, это факт. Вам какой парадокс тут хочется найти? Что там все дураки были? Так они не были.
А нам с вами, базируясь на этом постулате - всего лишь надо осознать факты.
Вы спрашиваете:
"Почему оно сразу не отмерло при появлении? Почему стало распространяться, будучи архинесовершенным?"
Давайте применим ваш вопрос любому явлению или к человеку или зверушке:
Родился младенец. Потом начал расти - поначалу будучи архинесовершенным. Вызывая причем, всеобщий интерес в доме и не вызывая у домочадцев никакого стремления ни убить более старших детей, ни пришибить самого малыша в темном углу лопатой. А потом он вырос, стал круче папы и старших братьев, возглавил дом, а папа пошел на покой.
Вот этим построением - можно озадачить хоть кого-то? Нет, невозможно - т.к. это естественное дело и сущая банальность, не содержащая ровным счетом никаких парадоксов. Нормальный ответ тут простой - "..ну и чё?"
Вот и вопрос - в чем глобальный плюс, помимо 2 частных, мною указанных?
VladiT писал(а):
Нормальный ответ тут простой - "..ну и чё?"
Ну и то. Вам все понятно. Мне - нет, хотя с оружием вожусь довольно давно.
Вы представляете себе ТТХ первого ручного огнестрельного оружия? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
