Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
огнестрельное оружие
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Загадки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кизилкурт писал(а):
просто данные о них не отмечены в источниках.

как так? даже "посошных людей" учитывали чуть ли не поштучно,а пикинер бы забыли??
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 10:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вики пишет что да-к 17 веку мушкет вытеснил аркебузу.
непонятно только как если она была гораздо легче.
вопрос тогда-когда на самом деле произошло облегчение веса мушкетов?
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=503b4b9d-5d28-4858-9a91-f7440e3536ab
а здесь вообще две части статьи противоречат друг другу.
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кизилкурт писал(а):
Стрельцы с бердышом, вряд ли могли противостоять западноевропейским пикинерам.


У них такой задачи не было. Стрельцы вели бой из-за прикрытия (гуляй город, обозные телеги, рвы и т.д.). Бердыш - оружие ближнего боя. По польским оценкам - вещь страшная в рукопашном бою, когда строй рассыпался.

Кизилкурт писал(а):
Полагаю, в российском войске 16-17 веков, всё же были пикенеры, просто данные о них не отмечены в источниках.


Пикинеры появляются только при Скопине-Шуйском, который стал обучать войска на голландский манер. К 1632 году пикинеры были в составе каждой солдатской роты. Но до XVII века пикинеров у русских не было.

Irakliy писал(а):
из фунта пороха-примерно 12 зарядов, из фунта свинца-12 пуль,правильно?


См. расчеты - для пуль требовалось несколько больше свинца.

Irakliy писал(а):
ну как это не было?? 17 век начинается с 1601 года.и уже не было аркебуз?
"облегчение" мушкетов,если не ошибаюсь,произошло в тридцатилетнюю войну. и то вначале у шведов,так что аркебузы должны были быть.


Не путайте усовершенствование мушкета и использование аркебузы. Аркебузы в Европе уже безвозвратно ушли в прошлое.

Мушкет отличается бОльшими калибром и длиной ствола, а вот облегчить его можно, не снижая этих параметров. Его наследник - фузея - как правило, была калибром около 17 мм. Но даже в начале XIX века армейские фузеи в России были очень разных калибров - от 14 до 20 мм. в зависимости от того, откуда они были получены (закупка за рубежом, трофейное оружие или оружие разных отечественных заводов). В принципе, мушкетами армейские ружья называли еще и в первой половине XIX века, хотя и это название, и слово "фузея" постепенно выходили из армейского обихода.

Но полки пехотные в России в XVIII веке назвали сначала фузилерными, а потом - мушектерскими Wink
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кизилкурт
Местный

   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 11:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мушкет по сравнению с аркебузой более совершенный, т.к. он имеет прицел «мушку».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
непонятно только как если она была гораздо легче.


Ее боевые качества были хуже. Дальность прицельная была меньше, пробиваемость...

Irakliy писал(а):
вопрос тогда-когда на самом деле произошло облегчение веса мушкетов?


В разных странах - по разному. Но уже к второй половине XVII века форкеты для стрельбы с упора уже не применялись. Значит, в первой половине XVII века.

Irakliy писал(а):
а здесь вообще две части статьи противоречат друг другу.


Из откровенных ляпов можно отметить такие:
Цитата:
АРКЕБУЗА — ручное огнестрельное оружие XVI—XVIII вв. с колесным замком.


Т.е. фитильные аркебузы резко и вдруг побоку? Смеется

Цитата:
Аркебуза создавалась на протяжении XVI в. оружейниками Германии и Австрии.


Ага, и в 1622 году была занесена португальцами уже в очень даже совершенном виде в Китай, а в 1643 - в Японию Смеется

Цитата:
Впервые название аркебузы встречается в описи арсенала короля Людовика XIII.


Ага, правил в 1610-1643 годах - как раз к его коронации аркебузу-то и разработали Смеется

Слов нет, как говорится. Twisted Evil

Цитата:
Аркебуза имела граненый и полированный ствол длиной 80—90 см, калибром 14—18 мм.


Вообще, 14 мм. - это максимальный калибр аркебузы. 18 мм. - это уже мушкет.

Цитата:
Заряжание происходило с дульной части ствола, а воспламенение пороха производилось колесным замком.


Еще раз повторюсь - фитильные аркебузы для аффторов остались за кадром? Смеется

Цитата:
В начале XVI в. изобретены нарезы в канале ствола, придававшие пуле вращение. Это повысило точность выстрела.


Сначала изобрели центрирующие прямые нарезы, и лишь потом - винтовые, придающие вращательное движение пуле.

Цитата:
Дальность стрельбы из аркебузы не превышала 150—200 м.


При этом не указали, что прицельная стрельба на дистанцию свыше 100 м. была нереальна, а эффективное поражение мишени (коня или человека) - в диапазоне 30-50 м.

Цитата:
Не все аркебузы были нарезными, делались и более дешевые гладкоствольные.


Большинство аркебуз XVI века были армейским оружием, не имевшим нарезов.

Цитата:
Большинство аркебузов предназначалось для стрельбы по зверю, но были и пулевые «птичьи ружья», которые в некоторых немецких землях именовались чинками.


Вообще, это от польского "цешинка" - легкая аркебуза. Упоминается, например, в дневнике Гордона.

Цитата:
В германских землях аркебузы задержались до середины XVIII в., когда вся Европа уже стреляла из штуцеров и дробовых ружей.


Аффтар упорно путает охотничье и армейское оружие.

Цитата:
Во второй половине XVII в. А стали также называть в армии кирасирские легкие карабины с колесным замком.


В таких случаях положено приводить источник (или источнеГ) Twisted Evil

Цитата:
Пороховой заряд поджигался от руки через затравочное отверстие в стволе.


Это ручница. Аркебуза как раз отличалась наличием замка - фитильного или колесцового. Смеется

Цитата:
Аркебузы приобрели известность во время битвы при Павии в 1525, когда 3 тыс. солдат, вооруженных аркебузами, одержали победу над 8 тыс. французских рыцарей, положив таким образом предел могуществу рыцарских армий в Европе.


Вообще, там был применен массово мушкет. Аркебуза не могла эффективно пробивать рыцарские доспехи.

Какие еще нужны комментарии? Rolling Eyes
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Какие еще нужны комментарии?
___

погром как при абукире Смеется (в обоих случаях Улыбка )
надо мне было повнимательнее читать Улыбка
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 11:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кизилкурт писал(а):
Мушкет по сравнению с аркебузой более совершенный, т.к. он имеет прицел «мушку».


Нет. Мушки были и на аркебузах.

Есть предположение, что это оружие названо от французского слова mousquette (ястреб-перепелятник), хотя есть и другая версия - от итальянского слова moschetto (маленькая мушка).

Но никак не от наличия прицельных приспособлений. Это точно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кизилкурт
Местный

   

Зарегистрирован: 31.01.2011
Сообщения: 511
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2011 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
писал(а):
Ага, и в 1622 году была занесена португальцами уже в очень даже совершенном виде в Китай, а в 1643 - в Японию Смеется :
В совершенном виде, но надо полагать с фитильным замком. На аркебузах с колецсовым
замком стоят года выпуска, - это обычно 18-й век.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2011 9:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кизилкурт писал(а):
На аркебузах с колецсовым

замком стоят года выпуска, - это обычно 18-й век.


Не видел ни одной аркебузы с колесцовым замком XVIII века - в XVIII веке был уже более надежный и удобный Schnapphan (т.е. ударный кремневый замок).

Для XVIII века аркебузы сохраняются только на Дальнем Востоке, но с фитильным замком.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2011 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кизилкурт писал(а):
Полагаю, в российском войске 16-17 веков, всё же были пикенеры, просто данные о них не отмечены в источниках.


У стрельцов и казаков были сабли и рогатины, но от рогатин они пытались отбрехатся. В наказе стрельцам в походе на Заруцкого в 1613 г. руководство в приказном порядке велело иметь каждому стрельцу рогатину с прапорцом, но головы отнекивались, ссылаясь на отсутствие дерева (!) и ткани. Скорее всего, в бою стрельцы действовали из-за укрытия (изображение рогаток есть в Лицевом Своде при осаде Казани) исключительно "огненым боем", а прикрывала их дворянская конница. Тактика была отлична от западно-европейской, более походила на турецкую, там янычары тоже действовали огнем, а не холодным оружием.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2011 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
В наказе стрельцам в походе на Заруцкого в 1613 г. руководство в приказном порядке велело иметь каждому стрельцу рогатину с прапорцом


Заметь, это после смерти Скопина-Шуйского. Т.е. когда уже некоторая практика использования пикинеров уже сложилась (пусть и непродолжительная и ограниченная).

Четко сказано о пиках у стрельцов, например, в 1689 году - во время Нерчинского сидения.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2011 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
как так? даже "посошных людей" учитывали чуть ли не поштучно,а пикинер бы забыли??


К слову, первые пикинеры в московском войске были именно из "посошных". Их в армии Скопина Шуйского обучали шведы. В солдатских полках созданных к Смоленской войне пикинеры были, после Смоленки, наемные полковники обучали "солдацкому строю" стрелецкие приказы. Перед Тринадцатилетней Войной в солдатских полках тоже были пикинеры, а у мушкетеров - шпаги. В ходе войны, вместо пик получили распростронение бердыши, а вместо шпаг - сабли. В конце-концов они их вытеснили, но пики продолжали возить в обозах. Херр Питер перед Нарвой отменил и пики и бердыши, сделал воинство по "цесарскому" (австрийскому) образцу. Отказ от пик и бердышей, у русских авторов, одна из главных причин нарвского погрома. После Нарвы пики и бердыши восстановили. В ходе Северной войны пики сохранились, а вместо бердыша стали штыки применять, но это был долгий процесс.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2011 1:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Четко сказано о пиках у стрельцов, например, в 1689 году - во время Нерчинского сидения.


Тк пики у стрельцов были и в Киевском походе, на каждого стрельца по пике. Разговор идет о том было ли четкое деление на "мушкетеров" и "пикинеров"? В солдацких полках точно было, а вот в стрелецких приказах?
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2011 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Херр Питер перед Нарвой отменил и пики и бердыши, сделал воинство по "цесарскому" (австрийскому) образцу.


Разве австрийцы обходились без пикинеров?

Митрий писал(а):
Тк пики у стрельцов были и в Киевском походе, на каждого стрельца по пике.


Не сомневаюсь в твоих словах, но пример привожу из числа известных мне.

Митрий писал(а):
Разговор идет о том было ли четкое деление на "мушкетеров" и "пикинеров"?


Как я понял из эпопеи Федора Головина, вооружение пиками было ситуативным - выдавались они по мере необходимости.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Загадки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS