Добавлено: Сб Июл 23, 2011 2:15 pm Заголовок сообщения: Князь Петр Кузминский - кто такой?
1437 год, 5 декаря, бой под Белевым: "Убиен был тогда в городе князь Петр Кузминской, да Семен Волынец; гнашася бо те за татары до половины города, а прочие вои от града возвратишася".
С "Семеном Волынцем" всё ясно - это старший внук Боброка - Семен Борисов сын Волынский.
А с Петром - вопрос. Писан "князем", но нигде больше таких князей нет Если князь, то из каких: Рюрикович? Гедеминович? Чингизид?
Никто ничего про него не встречал в литературе?
_________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Мдя, дядя Дима, умеешь ты вопросы задавать. Почитай неделю искал ответ, перерыл все, что можно, и ответа таки не нашел. И даже подсказки не нашел. Допустим, были князья Фоминские. Березуйские, Ржевские - понятно, откуда они есть пошли, а вот Кузьминский? _________________ Omnibus disputandum
причем тоже братья)) петр и иван. только князем петр обозначен _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
А такой вопрос уже возникал.
http://forum.vgd.ru/155/16543/ _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
причем тоже братья)) петр и иван. только князем петр обозначен
Не факт, что братья, могли быть отец и сын. Тогда объяснимо: почему отец с княжьим титулом, а сын уже нет - при вступлении "в службу" могли потерять титул, как например Шонуровы или теже Волынские.
Ута писал(а):
А такой вопрос уже возникал.
Но, как я понял, ответа не нашли? _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Увы. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Зарегистрирован: 09.03.2010 Сообщения: 1702 Откуда: из славного града Белегорода
Добавлено: Пт Июл 29, 2011 12:12 am Заголовок сообщения:
Ржевские - были князьями, а потом его утеряли, статус этот. Я вот посмотрел по Тысячной книге и Дворовой тетради - там Кузьминских видимо-невидимо, дети боярские по Москве, Тарусе, Боровску, Твери, но больше всего их по Можайску (3) и Владимиру (4). Есть у меня такое ощущение, что они откуда-то отсюда - с Можайску или Владимира, скорее даже из Можайска. _________________ Omnibus disputandum
В ТКиДТ их, Кузминских (и Кузьминских) много, в синодиках тоже мелькают. Но это, все-таки 100 лет спустя после Белевщины. У меня как-раз интерес именно к изначальному - к Петру, который ещё "князем" числился. Прозвище должно было пойти от местности, а таковые имеются и на Рязани, и в Ростовской земле, и на Волыни, т.е. сплошной вопрос , и это при том, что судя по летописям и синодикам "Князь Петр" являлся самым знатным из всех убитых под Белёвым. Вот такая вот "загогулина", не хуже чем "Князь Остей", что Москву от Тохтамыша защищал
Ещё, возможно, "Кузьминский" - неверно написаное "Кусьминский" от волости Кусь _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Рязанский - вряд ли, вот ростовский - скорее всего (хотя нельзя и Волынь исключить). А то, что больше ста лет прошло - так Ржевские тоже из князей, но княжеский титул утратили очень рано, едва ли не в сер. XIV в , а то и раньше... Так же и здесь - Петр князь, а потомки - уже нет... _________________ Omnibus disputandum
Рязанский - вряд ли, вот ростовский - скорее всего (хотя нельзя и Волынь исключить).
С ростовскими не особо выходит, там только Петра Дмитриевича Перинина-Моложского притянуть можно, по времени и потому, что про него ничего неизвестно. У него в свою очередь два сына - Игнатий и Борис. Про Игнатия ничего неизвестно, а от Бориса - продолжение князей Моложских.
Ещё Петр Семенович Сицкий может подойти по времени, но у него только сын Федор.
Т.ч. ростовских можно принять только если Петр и Иван не родственники, а просто "однофамильцы".
По "рязанцам" я бы не был столь категоричен. Во-первых: их генеалогия очень плохо освещена, во-вторых: при переходе из другого княжества титул очень часто утрачивался.
Ну и "литовский след" очень вероятен - тогда литвинов куча набежала в Москву после побития Свидригайлова, да и раньше с главным воеводой Темного Юрием Патрикеевым... Возможно, какому-то литвинскому Петру дали в кормление или держание село Кузьминское (в Московской, Дмитровской или Ростовской земле), вот и стал он писатся "Кузминским", сын и следующие потомство титул потеряло... _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Зарегистрирован: 17.07.2013 Сообщения: 17 Откуда: Донская Республика
Добавлено: Ср Сен 18, 2013 9:10 pm Заголовок сообщения:
Митрий писал(а):
Прозвище должно было пойти от местности, а таковые имеются и на Рязани, и в Ростовской земле, и на Волыни, т.е. сплошной вопрос , и это при том, что судя по летописям и синодикам "Князь Петр" являлся самым знатным из всех убитых под Белёвым.
Село Кузьминское упомянуто в духовной грамоте Ивана Красного среди других сел "в Боровьсце", предназначенных в удел младшему сыну, Ивану. Позже эти земли оказались в уделе Владимира Андреевича. В районе Боровска локализуются владения потомков козельского князя И.Ф. Шонура, служивших в Серпуховском уделе (Сатино, Недино, Щитово), есть здесь и село Козельское (уп.1463). Возможно, что в этом своеобразном козельском анклаве получали земли и более "свежие" выходцы из Козельска в период его вхождения в удел Владимира Андреевича. В родословной князей Горчаков-Перемышльских встречается и князь Петр Иванович (хотя в целом родословная этого рода весьма путаная). Выходцы из числа козельских Ольговичей в нач. 15 в. занимали высокое положение на Москве, очень вероятно, что козельское происхождение имел и глава думы Василия Дмитриевича князь Юрий Иванович, подписавший его первую духовную. Вполне возможно, что кто-то из потомков Ивана Титовича получил при выезде на Москву село Кузьминское как раз по соседству с землями своих дальних родичей - Шонуровых.
Митрий писал(а):
Вот такая вот "загогулина", не хуже чем "Князь Остей", что Москву от Тохтамыша защищал
После публикации Коневым Ростовского синодика вопросов вроде бы оставаться не должно: князь "Остей, внук Ольгердов" - это старший сын Ратненского князя Федора Ольгердовича, Александр.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах