Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Князь Петр Кузминский - кто такой?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 2:15 pm    Заголовок сообщения: Князь Петр Кузминский - кто такой? Ответить с цитатой

1437 год, 5 декаря, бой под Белевым: "Убиен был тогда в городе князь Петр Кузминской, да Семен Волынец; гнашася бо те за татары до половины города, а прочие вои от града возвратишася".
С "Семеном Волынцем" всё ясно - это старший внук Боброка - Семен Борисов сын Волынский.
А с Петром - вопрос. Писан "князем", но нигде больше таких князей нет Embarassed Если князь, то из каких: Рюрикович? Гедеминович? Чингизид?
Никто ничего про него не встречал в литературе?

_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2011 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мдя, дядя Дима, умеешь ты вопросы задавать. Почитай неделю искал ответ, перерыл все, что можно, и ответа таки не нашел. И даже подсказки не нашел. Допустим, были князья Фоминские. Березуйские, Ржевские - понятно, откуда они есть пошли, а вот Кузьминский? Грустный
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2011 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
а вот Кузьминский?

причем тоже братья)) петр и иван. только князем петр обозначен
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2011 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А такой вопрос уже возникал.
http://forum.vgd.ru/155/16543/
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2011 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Irakliy писал(а):
причем тоже братья)) петр и иван. только князем петр обозначен


Не факт, что братья, могли быть отец и сын. Тогда объяснимо: почему отец с княжьим титулом, а сын уже нет - при вступлении "в службу" могли потерять титул, как например Шонуровы или теже Волынские. Rolling Eyes

Ута писал(а):
А такой вопрос уже возникал.


Но, как я понял, ответа не нашли? Грустный
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14829

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2011 11:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Но, как я понял, ответа не нашли?

Увы.
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 12:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ржевские - были князьями, а потом его утеряли, статус этот. Я вот посмотрел по Тысячной книге и Дворовой тетради - там Кузьминских видимо-невидимо, дети боярские по Москве, Тарусе, Боровску, Твери, но больше всего их по Можайску (3) и Владимиру (4). Есть у меня такое ощущение, что они откуда-то отсюда - с Можайску или Владимира, скорее даже из Можайска.
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 12:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В ТКиДТ их, Кузминских (и Кузьминских) много, в синодиках тоже мелькают. Но это, все-таки 100 лет спустя после Белевщины. У меня как-раз интерес именно к изначальному - к Петру, который ещё "князем" числился. Прозвище должно было пойти от местности, а таковые имеются и на Рязани, и в Ростовской земле, и на Волыни, т.е. сплошной вопрос Грустный , и это при том, что судя по летописям и синодикам "Князь Петр" являлся самым знатным из всех убитых под Белёвым. Вот такая вот "загогулина", не хуже чем "Князь Остей", что Москву от Тохтамыша защищал Embarassed
Ещё, возможно, "Кузьминский" - неверно написаное "Кусьминский" от волости Кусь Embarassed
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 12:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рязанский - вряд ли, вот ростовский - скорее всего (хотя нельзя и Волынь исключить). А то, что больше ста лет прошло - так Ржевские тоже из князей, но княжеский титул утратили очень рано, едва ли не в сер. XIV в , а то и раньше... Так же и здесь - Петр князь, а потомки - уже нет...
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
Рязанский - вряд ли, вот ростовский - скорее всего (хотя нельзя и Волынь исключить).


С ростовскими не особо выходит, там только Петра Дмитриевича Перинина-Моложского притянуть можно, по времени и потому, что про него ничего неизвестно. У него в свою очередь два сына - Игнатий и Борис. Про Игнатия ничего неизвестно, а от Бориса - продолжение князей Моложских.

Ещё Петр Семенович Сицкий может подойти по времени, но у него только сын Федор.

Т.ч. ростовских можно принять только если Петр и Иван не родственники, а просто "однофамильцы".

По "рязанцам" я бы не был столь категоричен. Во-первых: их генеалогия очень плохо освещена, во-вторых: при переходе из другого княжества титул очень часто утрачивался.

Ну и "литовский след" очень вероятен - тогда литвинов куча набежала в Москву после побития Свидригайлова, да и раньше с главным воеводой Темного Юрием Патрикеевым... Возможно, какому-то литвинскому Петру дали в кормление или держание село Кузьминское (в Московской, Дмитровской или Ростовской земле), вот и стал он писатся "Кузминским", сын и следующие потомство титул потеряло...
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexios
Новичок

   

Зарегистрирован: 17.07.2013
Сообщения: 17
Откуда: Донская Республика

СообщениеДобавлено: Ср Сен 18, 2013 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Прозвище должно было пойти от местности, а таковые имеются и на Рязани, и в Ростовской земле, и на Волыни, т.е. сплошной вопрос , и это при том, что судя по летописям и синодикам "Князь Петр" являлся самым знатным из всех убитых под Белёвым.

Село Кузьминское упомянуто в духовной грамоте Ивана Красного среди других сел "в Боровьсце", предназначенных в удел младшему сыну, Ивану. Позже эти земли оказались в уделе Владимира Андреевича. В районе Боровска локализуются владения потомков козельского князя И.Ф. Шонура, служивших в Серпуховском уделе (Сатино, Недино, Щитово), есть здесь и село Козельское (уп.1463). Возможно, что в этом своеобразном козельском анклаве получали земли и более "свежие" выходцы из Козельска в период его вхождения в удел Владимира Андреевича. В родословной князей Горчаков-Перемышльских встречается и князь Петр Иванович (хотя в целом родословная этого рода весьма путаная). Выходцы из числа козельских Ольговичей в нач. 15 в. занимали высокое положение на Москве, очень вероятно, что козельское происхождение имел и глава думы Василия Дмитриевича князь Юрий Иванович, подписавший его первую духовную. Вполне возможно, что кто-то из потомков Ивана Титовича получил при выезде на Москву село Кузьминское как раз по соседству с землями своих дальних родичей - Шонуровых.
Митрий писал(а):
Вот такая вот "загогулина", не хуже чем "Князь Остей", что Москву от Тохтамыша защищал

После публикации Коневым Ростовского синодика вопросов вроде бы оставаться не должно: князь "Остей, внук Ольгердов" - это старший сын Ратненского князя Федора Ольгердовича, Александр.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS