Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Нужен совет
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Философия и методология истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 5:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Симанский сам содрал все с немецких (преимущественно) переизданий сводок японского Генштаба, опубликованных в открытом доступе.

Французская книга также выходила переводная в России еще в 1896 году. По тем же первоисточникам.

Совсем хорошо...

В общем получается, что история той войны толком (в нашей историографии) и не изучалась вовсе, и Вы являетесь первопроходцем.

И ничего удивительного в расхождениях с дневником в таком случае нету. Да еще и при переизданиях и переписываниях японских сводок, наверняка без "испорченного телефона" дело не обошлось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Там все хуже - японцы сознательно искажали факты. Вот, например, как описано отступление от Мукдена, к которому японцы рвались через хребет Дагаолин:

http://militera.lib.ru/h/nozikov_n/10.html
Цитата:
29 октября 5-я японская дивизия достигла Фынхуанчена, сожженного и брошенного китайцами. Китайцы снова разделились на две части: меньшая отошла на Ньючжуан, а большая повернула на северо-запад в горы Феншуйлинга, где и соединилась с отрядом ген. Ни, стоявшим у Ляояна. Ген. Нодзу счел необходимым отбросить эти китайские войска насколько возможно дальше, прежде чем продолжать движение к Хайчену, так как эти части противника могли угрожать правому флангу японцев.

Для выполнения этого предприятия была назначена 10-я бригада 5-й дивизии, которой были приданы горные-батареи.

11 и 12 ноября бригада имела бой с китайским арьергардом. 24 ноября японцы достигли Мотиенлингского прохода у Ланьшаньгуаня. Здесь ген. Ни пытался задержать наступающего противника. Но 25 ноября проход и местечко были взяты японцами, китайские же войска отошли в долину Тайцзыхэ. Наблюдая за ними, японцы простояли здесь целую неделю. Только в начале декабря, когда мороз на высотах достиг -22° и ниже, 10-я японская бригада совершила обратное движение к Фынхуаячену. Слабые отряды китайцев, большей частью конницы, преследовали японцев, вступая с их арьергардом в небольшие схватки.

12 декабря значительный конный отряд китайцев произвел нападение на бригаду у Фынхуанчена. Для отражения этой атаки вся бригада была поставлена в ружье.


"Генерал Ни" - это и есть Не Шичэн. Но он не стоял у Ляояна. Он туда отступал от Фэнхуанчэна. У Ляньшаньгуани сначала японцы сбили войска армии Шэнцзы, но после контратаки Не Шичэна остановились и окопались. Разведав обстановку и в серии боев остановив японцев, Не Шичэн ночным нападением выбил японцев из Ляньшаньгуани, о чем, как видно из текста, не сказано ни слова.

А этот факт был хорошо известен в Китае - он упоминается и в "Цин ши гао" (1927), и в некоторых цинских работах (до 1911 года).

Ну, и "сопровождение китайцами" отступающих японцев вылилось в серию арьергардных боев с войсками Не Шичэна, разбившего японцев в боях у Тумэньлин, Кунцзятунь и т.д.

А "бригада встала в ружье" означает, что китайцы отряда Юн Шаня выбили японцев из Фэнхуанчэна и укрепились в нем. Японцы с трудом ночью выбили их из города снова, при этом погиб Юн Шань, а цинские войска окружили город полукольцом, причем позиция не менялась до конца войны.

Это отражено не только в дневнике Не Шичэна, но и в местной хронике...

Вот такие искажения фактов СОЗНАТЕЛЬНО делали японцы.

Поэтому работать с этим материалом очень сложно. И верификация китайских источников еще никем не проводилась вообще.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Вот такие искажения фактов СОЗНАТЕЛЬНО делали японцы.

Весело... Twisted Evil
Впрочем, особо удивляться и не приходится - материал, по большей части, пропагандистского характера. Да и японское командование не прочь было в донесениях несколько приукрасить и исказить картину.
Боевые действия шли не непосредственно на японской территории - поэтому и писать можно было практически все, что угодно.
А проверить никто не удосужился (хотя вообще-то нашим офицерам Генштаба где-то в начале XX столетия очень неплохо было бы это сделать)...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2011 10:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
хотя вообще-то нашим офицерам Генштаба где-то в начале XX столетия очень неплохо было бы это сделать


К этому я пришел в работе, опубликованной в "МорКам", но то вызвало волну "критики" японофилов - мол, ты не базируешься на единственных истЕнных источнеГах! Twisted Evil И куда там кэтайцам нас учить! Поражение русских войск мол, вовсе не пренебрежением опытом 1894-1895 годов вызвано, а исключительно самурайским духом японцев и т.д. и т.п. Twisted Evil
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2011 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
К этому я пришел в работе, опубликованной в "МорКам", но то вызвало волну "критики" японофилов - мол, ты не базируешься на единственных истЕнных источнеГах! Twisted Evil И куда там кэтайцам нас учить! Поражение русских войск мол, вовсе не пренебрежением опытом 1894-1895 годов вызвано, а исключительно самурайским духом японцев и т.д. и т.п.

Нда...
Застой в том или ином научном направлении - страшное дело все же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2011 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Застой в том или ином научном направлении - страшное дело все же


Один издатель, который выслушал меня, предложил издать книгу типа "Уроки прошлого" - на левой странице сражения ЯКВ, на правой - в том же месте, но РЯВ. Мол, как и что происходило, какие ошибки и т.п.

Но тут надо хорошо в РЯВ разбираться. Я готов привлечь соавтора Улыбка

P.S. AFAIK в РЯВ наши войска ни разу не одержали победу над японцами...
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 22, 2011 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Один издатель, который выслушал меня, предложил издать книгу типа "Уроки прошлого" - на левой странице сражения ЯКВ, на правой - в том же месте, но РЯВ. Мол, как и что происходило, какие ошибки и т.п.

Было бы очень здорово!

Nie-junmen писал(а):
Но тут надо хорошо в РЯВ разбираться. Я готов привлечь соавтора

Это да. Я сам в этом вопросе слабоват. И что-то не могу вспомнить, кто сей войной занимается, она в нашей историографии тоже как-то "выпадает".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2012 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще вопрос - оставление в арьергардном бою неприятелю 8 орудий без снарядов (чтобы успеть вывести солдат) является поступком, пятнающим честь полководца или нет?

Или надо рассматривать с позиций "были орудия испорчены" или "оставили орудия целыми"?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2012 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Или надо рассматривать с позиций "были орудия испорчены" или "оставили орудия целыми"?

Насколько я знаю, чаще всего рассматривали так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2012 9:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, на эту тему никакой информации нет - были испорчены или нет. Японцы всегда зачисляли в трофеи даже то, что было неисправно (без замков, с пробитыми накатниками, без амортизаторов) - главное, чтобы было можно издалека сделать фото для газеты.

Так что тут не знаю ничего.

А если подойти с другой стороны - орудия крупповские, причем 4 х 75 мм. и 4 х 60 мм., т.е. особо снарядами к ним разжиться нереально, если сам на Круппе не сидишь (японцы сидели на Армстронге)?

Это так - соображения методического плана, а не утверждения или выводы...
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2012 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
А если подойти с другой стороны - орудия крупповские, причем 4 х 75 мм. и 4 х 60 мм., т.е. особо снарядами к ним разжиться нереально, если сам на Круппе не сидишь (японцы сидели на Армстронге)?

Чисто логические рассуждения - при разбирательстве (а разбирательство в такой ситуации весьма вероятно) это вполне могли учесть - особенно если сам командир, оставивший орудия смог бы аргументированно изложить эту ситуацию.
Но дальше уже многое зависело от членов комиссия, разбиравшей дело - посчитали бы они серьезным аргументом или нет. Тут уже от проверяющих многое зависело, да и от их отношения к командиру...

Nie-junmen писал(а):
Японцы всегда зачисляли в трофеи даже то, что было неисправно (без замков, с пробитыми накатниками, без амортизаторов) - главное, чтобы было можно издалека сделать фото для газеты.

Не совсем по рассматриваемому вопросу, просто для сравнения - при составлении росписей трофейных орудий, захваченных в крепостях, в русской армии XVIII века тоже указывалось все, но если орудие было испорченным, ставили пометку "негодно".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 07, 2012 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
при составлении росписей трофейных орудий, захваченных в крепостях, в русской армии XVIII века тоже указывалось все, но если орудие было испорченным, ставили пометку "негодно".


В материалах цинского журналиста Цай Эркана, взятых из японской прессы (единственный более или менее доступный материал из "третьих рук"), таких пометок нет. Просто указано количество взятых орудий. Японские доклады также не указывают этого (но это заинтересованный источник)

Фото трофеев японской армии, взятых в 1904 г., демонстрируют много неисправных русских орудий, стоящих в одном ряду с исправными.

Nslavnitski писал(а):
Но дальше уже многое зависело от членов комиссия, разбиравшей дело - посчитали бы они серьезным аргументом или нет. Тут уже от проверяющих многое зависело, да и от их отношения к командиру...


Насколько я знаю, командир экспедиционного корпуса в Корее Е Чжичао послал телеграмму с указанием того, что его войска отбились от врагов, положили 2000 японцев (превысил оценки Не Шичэна в 2 раза, но про отступление его колонны ничего неизвестно - может, он и добавил жертв японцам) - в результате его назначили командовать всеми экспедиционными войсками в Корее, а солдатам выдали 20 тыс. лян серебра (примерно 1,5-месячное жалование) в качестве награды.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 07, 2012 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
В материалах цинского журналиста Цай Эркана, взятых из японской прессы (единственный более или менее доступный материал из "третьих рук"), таких пометок нет.

Я сразу не сообразил - упомянутые мной росписи составлялись и с практической целью - не только трофеи подсчитать, но и зафиксировать, сколько орудий можно в дальнейшем использовать. У японцев в рассматриваемом случае ситуация была немного иная.



Ну а журналисту и вовсе не было нужды разбираться, в порядке пушки или не очень - у него функции, в первую очередь, пропагандистские.
Nie-junmen писал(а):
Насколько я знаю, командир экспедиционного корпуса в Корее Е Чжичао послал телеграмму с указанием того, что его войска отбились от врагов, положили 2000 японцев (превысил оценки Не Шичэна в 2 раза, но про отступление его колонны ничего неизвестно - может, он и добавил жертв японцам) - в результате его назначили командовать всеми экспедиционными войсками в Корее, а солдатам выдали 20 тыс. лян серебра (примерно 1,5-месячное жалование) в качестве награды.

Грамотно составленное донесение - важнее, нежели реальные результаты. Улыбка Такое бывало везде, и не раз...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 07, 2012 5:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Ну а журналисту и вовсе не было нужды разбираться, в порядке пушки или не очень - у него функции, в первую очередь, пропагандистские.


К сожалению, материалы Цай Эркана - это один из лучших источников по истории войны.

Nslavnitski писал(а):
У японцев в рассматриваемом случае ситуация была немного иная.


Они очень любили пиар себя, любимых.

Nslavnitski писал(а):
Грамотно составленное донесение - важнее, нежели реальные результаты.


Ну, если на деле - корпус отбился от численно превосходящих врагов и прорвался на соединение с основными силами. Потерь в корпусе был минимум - самым болезненным в этом случае стала потеря артиллерии, части лагерного имущества и провианта, но всего этого было ОЧЕНЬ много в Пхёньяне. А вывезти все это без больших потерь в личном составе было невозможно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 07, 2012 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
К сожалению, материалы Цай Эркана - это один из лучших источников по истории войны.

Любопытно. Но одно другого, в принципе, не отменяет - журналист вполне мог хорошо описать ход военных действий, но не влезать в некоторые детали.

Nie-junmen писал(а):
Ну, если на деле - корпус отбился от численно превосходящих врагов и прорвался на соединение с основными силами. Потерь в корпусе был минимум - самым болезненным в этом случае стала потеря артиллерии, части лагерного имущества и провианта, но всего этого было ОЧЕНЬ много в Пхёньяне.

Тогда звиняйте. Улыбка
А вообще да, в такой ситуации на потерю артиллерийских орудий вполне могли закрыть глаза. И основную задачу, как ни крути, он выполнил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Философия и методология истории Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS