Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Нужен совет
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Философия и методология истории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 10:48 am    Заголовок сообщения: Нужен совет Ответить с цитатой

Коллеги!

Вопрос чисто методологический, очень узкоспециализированный и требует квалифицированных советов - по данным современных китайских ученых авангард экспедиционного корпуса, отправленного в июне 1894 года в Корею на подавление восстания тонхаков, насчитывалось 910 человек при 90 конях и 4 орудиях.

Даже дается перечисление частей с указанием их численности и даже в одном случае - места расквартирования.

Но в дневнике самого командующего авангардом Не Шичэна (фото см. у меня на аватаре) сказано, что он сформировал авангард из 800 пеших и конных солдат Лутайских охранных войск и погрузил их на пароход в течение всего пары дней с момента получения приказа.

Кроме того, он упоминает на корабле ряд чиновников и офицеров, которые, по данным современных исследователей должны были быть направлены в Корею с основными силами корпуса под командованием Е Чжичао.

Как в данном случае поступить? Чему уделить больше внимания? Данным дневника или данным исследователей?

_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если исследователи опираются на донесения самого Не Шичэна или его "канцелярии", то, полагаю, лучше опираться на их данные (Не Шичэн мог указать в дневнике приблизительное количество). Если данные из других документов, я бы предложил основное внимание уделить дневнику - Не Шичэну было виднее.

Nie-junmen писал(а):
Кроме того, он упоминает на корабле ряд чиновников и офицеров, которые, по данным современных исследователей должны были быть направлены в Корею с основными силами корпуса под командованием Е Чжичао.

Не могло так случиться, что офицеры и чиновники должны были быть отправлены с основными силами, но Не Шичэн их взял с собой (по каким-то причинам)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Если исследователи опираются на донесения самого Не Шичэна или его "канцелярии", то, полагаю, лучше опираться на их данные (Не Шичэн мог указать в дневнике приблизительное количество). Если данные из других документов, я бы предложил основное внимание уделить дневнику - Не Шичэну было виднее.


Непонятно, откуда взяты данные исследователей - у китайцев по еще феодальной традиции ссылочный аппарат отсутствует.

Nslavnitski писал(а):
Не могло так случиться, что офицеры и чиновники должны были быть отправлены с основными силами, но Не Шичэн их взял с собой (по каким-то причинам)?


Он сам упоминает как конных, так и пеших солдат своих войск, упоминает поименно ряд действующих лиц, которые не были непосредственно связаны с структурой управления войсками, но хорошо подпадают под категорию "гуаньюань", т.е. "офицеры и чиновники". Причем в статье, откуда я получил идущую вразрез с данными дневника информацию, вообще не сказано ничего об этих людях.

Вопрос будет в том, на что ориентироваться при изучении вопроса вообще.

Равно как и оценка потерь сторон в сражении при Сонхване - по японским данным картина даже на 5% китайской не соответствует. А косвенные данные - сообщение о захваченных японцами на поле боя 83 китайских винтовках заставляет более верить в данные о потерях, сообщенные Не Шичэном в дневнике - около 100 человек убитыми и раненными (японские заявления о китайских потерях - 200 убитыми и 300 раненными).

Т.е. вопрос о переводе источника я практически решил. Он действительно первоклассный - личные записки командующего в ряде очень важных сражений, но начинают вылезать странные цифры и чему верить - непонятно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Непонятно, откуда взяты данные исследователей - у китайцев по еще феодальной традиции ссылочный аппарат отсутствует.

Не знал. Это, конечно, усложняет дело.
Но вообще я бы в такой ситуации предложил опираться на дневник - коли там столь подробные сведения, значит, он, скорее всего, опирался на документальные данные, то есть те, что ему предоставляли "служители канцелярии". И на то, что он видел своими глазами.
А документы, которыми пользовались исследователи, с большой долей вероятности - материалы центрального ведомства, откуда они получили сведения - сказать трудно...

Nie-junmen писал(а):
данные о потерях, сообщенные Не Шичэном в дневнике - около 100 человек убитыми и раненными (японские заявления о китайских потерях - 200 убитыми и 300 раненными).

Одна веселая мысль в голову залетела - расхождения между данными в дневнике Не Шичэна и сведениями исследователей тоже 100 человек. Скорее всего, совпадение, конечно.

А вообще расхождения в цифрах (когда они не слишком значительные - расхождения) - дело не такое уж и редкое. Я бы даже сказал, регулярное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
А документы, которыми пользовались исследователи, с большой долей вероятности - материалы центрального ведомства, откуда они получили сведения - сказать трудно...


Вообще, у китайцев не проставить ссылки - это норма.

А так - я тоже грешил на то, что численность батальонов могла быть не по списку. Он ведь приказал отобрать лучших солдат для отправки в авангард. И сделал это очень быстро - если бы его войска располагались так разбросанно, как пишут историки, то он их бы за пару недель не собрал.

Nslavnitski писал(а):
Но вообще я бы в такой ситуации предложил опираться на дневник - коли там столь подробные сведения, значит, он, скорее всего, опирался на документальные данные, то есть те, что ему предоставляли "служители канцелярии". И на то, что он видел своими глазами.


Как-никак - командир авангарда и сам его формировал.

Nslavnitski писал(а):
А вообще расхождения в цифрах (когда они не слишком значительные - расхождения) - дело не такое уж и редкое. Я бы даже сказал, регулярное.


В данном случае - более 10%. Для небольшого отряда это важно. Это, я сказал бы, моя специализация - кропотливо выяснить, сколько патронов было на ствол и какие пушки они с собой взяли Улыбка

Кстати, курсантов он частично упоминает поименно. Но не говорит, из какого училища. Априорно считал, что в Корею поехали только курсанты из Тяньцзиня, а оказалось - из Шаньхайгуаня (даже не знал, что там было военное училище)!

Вообще, есть МАССИВ данных, основанных на протографе - японском официальном донесении, воспринятом всеми писавшими по теме европейскими и американскими (и даже частично китайскими) историками, которое было переведено при японском штабе на немецкий и французский языки и разошлось по миру. И есть популярное описание на английском языке 1894 года, составленное на основе этого же донесения японским филологом Иноуэ Дзюкити.

Но никто не берет при этом в расчет материалов дневника Не Шичэна.

Думаю, методологически вернее использовать в данном случае неофициальный документ - Не Шичэн не имел необходимости врать самому себе. Хотя там, где он дает оценочные данные, понятно, что надо быть осторожным.

Ваше мнение, коллега?
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
В данном случае - более 10%. Для небольшого отряда это важно.

Да, в данном случае важно, конечно. Да и вообще всегда хочется выяснить максимум подробностей, и максимально точные данные.
И стремиться к этому необходимо всегда.

Nie-junmen писал(а):
Вообще, есть МАССИВ данных, основанных на протографе - японском официальном донесении, воспринятом всеми писавшими по теме европейскими и американскими (и даже частично китайскими) историками, которое было переведено при японском штабе на немецкий и французский языки и разошлось по миру. И есть популярное описание на английском языке 1894 года, составленное на основе этого же донесения японским филологом Иноуэ Дзюкити.

Ну так, видимо, японские данные лучше известны "всему свету". Только они тоже могут грешить неточностями (да и, помнится, Вы уже приводили конкретные примеры), ну а в данном случае их неточность более, чем вероятна.

Nie-junmen писал(а):
Думаю, методологически вернее использовать в данном случае неофициальный документ - Не Шичэн не имел необходимости врать самому себе. Хотя там, где он дает оценочные данные, понятно, что надо быть осторожным.

Согласен и присоединяюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Ну так, видимо, японские данные лучше известны "всему свету".


Они являются протографом, почти без искажений повторяемых с 1894 года.

Nslavnitski писал(а):
Только они тоже могут грешить неточностями (да и, помнится, Вы уже приводили конкретные примеры), ну а в данном случае их неточность более, чем вероятна.


У меня есть полный критический разбор с реконструкцией хода битвы по дневнику Не Шичэна.

Критерием понесенных сторонами потерь, ИМХО, является кол-во трофеев, взятых японцами + отсутствие преследования отступивших войск Не Шичэна.

Нам очень повезло, что это сражение оказалось очень хорошо документировано с обеих сторон, но японские данные известны только из открытых источников, а В.Усов (ИДВ РАН) показал на примере открытых сводок и секретного рапорта японских генералов императору лично расхождения между данными (более, чем в 2 раза!).

Просто методика изучения такого первоклассного, но не введенного в научный оборот в России источника должна быть выверена, ИМХО.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Они являются протографом, почти без искажений повторяемых с 1894 года.

Сложный вопрос. Если говорить об аналогичных ситуациях в целом, то такая ситуацция может быть нормальной - когда основная документация известна издавна, и новых источников не удается обнаружить.
Но, с другой стороны:
1. Как правило, в XIX столетии в научный оборот вводились "общие" данные, без учета документации отдельных частей, принимавших участие в том или ином сражении. А вот эта документация позволяет уточнить данные, и эти уточнения чаще всего, приводят к тому, что общие сведения корректируются.
2. Нередко бывало и так, что составлялось два документа "общего характера" - сначала по горячим следам с приблизительными данными, а спустя несколько дней - более подробный, с уточненными данными (приведенный Вами пример с документом, обнаруженным В. Усовым - в какой-то степени из той же серии). А вот дальше порой складывается ситуация, когда исследователи опираются на один из этих документов, игнорируя другой, в результате со временем эти сведения становятся общепринятыми.
3. В данном конкретном случае (и такие ситуации тоже бывают) все исследователи опираются на сведения, приведенные только с одной стороны.
Это я, по большей части, в общем и целом о методике.


Nie-junmen писал(а):
У меня есть полный критический разбор с реконструкцией хода битвы по дневнику Не Шичэна

Много расхождений с общепринятыми сведениями получается?

Nie-junmen писал(а):
Просто методика изучения такого первоклассного, но не введенного в научный оборот в России источника должна быть выверена, ИМХО.

Опять же согласен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Если говорить об аналогичных ситуациях в целом, то такая ситуацция может быть нормальной - когда основная документация известна издавна, и новых источников не удается обнаружить.


Дневник Не Шичэна известен, ЕМНИП, с 1911 года (был опубликован в Китае, но не замечен на Западе, в т.ч. в России).

Nslavnitski писал(а):
приведенный Вами пример с документом, обнаруженным В. Усовым - в какой-то степени из той же серии


Там один документ предназначался для публикации в прессе, а второй - только для доклада императору.

Nslavnitski писал(а):
А вот дальше порой складывается ситуация, когда исследователи опираются на один из этих документов, игнорируя другой, в результате со временем эти сведения становятся общепринятыми.


В данном случае дневник Не Шичэна никем не принимается в расчет. Потому как 99,9% исследователей не знают об этом, а публикация обзорной статьи о генерале Не и его дневниках уже второй год ждет публикации в Белгороде (там ВАКовский журнал). Чуть что - если есть шанс опубликовать в ВАКовском журнале - готов переслать.

Nslavnitski писал(а):
Много расхождений с общепринятыми сведениями получается?


Чуть меньше, чем 90% Улыбка Факт без изменений - поле боя осталось за японцами, для чего им пришлось продраться через болота Улыбка Остальное - не сходится.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Чуть меньше, чем 90% Улыбка Факт без изменений - поле боя осталось за японцами, для чего им пришлось продраться через болота Улыбка Остальное - не сходится.

Мда... Улыбка

И это при том, что:
Nie-junmen писал(а):
Дневник Не Шичэна известен, ЕМНИП, с 1911 года (был опубликован в Китае, но не замечен на Западе, в т.ч. в России).

Тут слов нет... Похоже, сия война в нашей историографии вообще не пользовалась популярностью (в смысле - особо не изучалась)?

Nie-junmen писал(а):
Там один документ предназначался для публикации в прессе

Ах, пресса. Улыбка
В порядке "оффтопа" - покопался как-то в петербургской периодике 1805 года на предмет войнушки с Наполеоном том году. Могу доложить - лупили мы французов, как сидоровых коз. Всю осень. Улыбка

А по делу - да, несколько иная ситуация, я не очень корректный пример привел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Похоже, сия война в нашей историографии вообще не пользовалась популярностью (в смысле - особо не изучалась)?


В 1895 году вышло несколько переводных книг, скомпилированных офицерами Генштаба.

В 1939 одну из этих книг с правильно расставленными марксистскими акцентами переписал и издал под своей фамилией некто Н. Нозиков для обучения советских командиров.

Все протографы - официальные сводки японского Генштаба для публикации в прессе.

Больше работ не было. Только сейчас опубликовал журнальный вариант (ergo без нормального ссылочного аппарата) о японо-китайской войне, но там 90% уделено флоту.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
В 1895 году вышло несколько переводных книг, скомпилированных офицерами Генштаба.

В 1939 одну из этих книг с правильно расставленными марксистскими акцентами переписал и издал под своей фамилией некто Н. Нозиков для обучения советских командиров.

Все протографы - официальные сводки японского Генштаба для публикации в прессе.

Тогда все понятно. Собственно, у офицеров Генштаба других источников, кроме прессы, особо не было, а Н. Нозиков больше заботился об акцентах и пропаганде, скорее всего.
В те годы выходило довольно много небольших работ по военной истории (в первую очередь, - по военной истории России, но и другие войны тоже затрагивались) - небольшие (от 10 страничек до 100), публицистического характера, сугубо для ознакомления (хотя попадались среди них и любопытные работы. к примеру, единственная, насколько я знаю, в советской историографии статья о каперском флоте Ивана Грозного, именно тогда вышла).
Видимо, работа Н. Нозикова из их числа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Она есть в сети - по сути, это коммунистически переакцентуированная книга капитана Генштаба Симанского 1896 года издания:
http://militera.lib.ru/h/nozikov_n/index.html
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 5:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо!
Так примерно и получается - небольшая работа. Посмотрел список источников - либо периодика, либо работы, написанные "по горячим следам".
Тем более:
Nie-junmen писал(а):
коммунистически переакцентуированная книга капитана Генштаба Симанского 1896 года издания

Разве что с некоторыми дополнениями:
Цитата:
Bujac E. La guerre sino-japonaise 1894–1895. Paris. 1902.
Minart. Les campagnes d'Extreme — Orient. Leur resultat au point de vue tactique et strategique. Paris. 1912.

Или французские работы там чисто для количества приведены и толком не использовались?

Кстати, обратил внимание:
Цитата:
Морской сборник за 1894 и 1896 гг.
Военный сборник за 1895 г.

"Военный сборник" только за 1895 г., а "Морского сборника" как раз 1895 год нету.
Это с чем связано? В "Морском сборнике" в 1895 г. о той войне ничего не печатали?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 21, 2011 5:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nslavnitski писал(а):
Или французские работы там чисто для количества приведены и толком не использовались?


Симанский сам содрал все с немецких (преимущественно) переизданий сводок японского Генштаба, опубликованных в открытом доступе.

Французская книга также выходила переводная в России еще в 1896 году. По тем же первоисточникам.

Nslavnitski писал(а):
В "Морском сборнике" в 1895 г. о той войне ничего не печатали?


Надо посмотреть. За 1894 год статьи из "МС" хорошо помню. Но ничего особенно умного там нет.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Философия и методология истории Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS