Как бы то ни было, в вопросе с Украиной лично мне - непонятно, в чём именно состоит "грех" Варфоломея. Он признал Украинскую церковь автокефальной. А что - не должен был? А почему не должен был? Потому что российский империализм это не устраивает? Ну... А кому вообще нужна вся эта великоимперщина - кроме самих великорусских шовинистов и имперцев? Все империи были ликвидированы в начале 20 века. И только Россия с Китаем норовят вернуть историю в 19 век. Не вперёд, а назад. И почему весь мир обязан подстраиваться под подобные хотелки имперцев? _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Добавлено: Пн Авг 24, 2020 1:29 am Заголовок сообщения:
Самая суть проблемы с Украиной сегодня заключена в том, что Россия не предлагает конструктивной повестки. То есть она как бы и отрицает украинскую государственность - в том числе препятствуя её церковной независимости, причём на протяжении всего существования независимой Украины с 1991 год - и не предлагает какого-либо иного сценария, кроме некоего подспудного намёка на "возрождение СССР". На самом деле я думаю что всё это лишённый смыслового содержания популизм. А по сути с каждым днём между двумя народами всё более растёт взаимная неприязнь. То есть конечно остаются люди по прежнему верящие в сосуществование, и любящие своего соседа - как со стороны русских, так и со стороны украинцев. Но с каждым днём их всё меньше. И что же получается? А получается то, что между двумя народами Россия (Путин) собственными руками вбила клин. И я думаю, что раны которые понесла национальная гордость украинцев в последние 6 лет забыты не будут. А что - разве поляки забыли те раны, которые они получили в годы российской или советской оккупации? Нет. Не забыли. Я думаю, что и украинцы не забудут, что подверглись агрессии со стороны России. И это всегда будет разделять два народа. Вот что я думаю.
А что нужно было бы делать? А нужно уврачевание. Именно в церковном смысле. Нужно примирение двух народов. Вот что нужно. Не вставать в позу и бычиться, а реально искать сближения. В конце концов, Россия должна понимать, что вкупе с Украиной - она была бы мощью. А без неё - ещё не ясно... Впрочем, это вопросы, которые может решать только руководство государств. И в первую очередь российское руководство. _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Суть же всего дела с автокефалией для Украины сводится всего-лишь к следующему:
1. Практика истории Церкви последнего тысячелетия показывает, что церковную автокефалию ДОЛЖНЫ получать независимые страны - и они ВСЕГДА её обретали - это были и с Болгарией, и с Сербией, и с Россией, и с Грецией, и с Румынией.
2. Территориальный рост Церкви возможен, если страна к которой эта Церковь относится покоряет новые земли. Это не соответствует канонам, но увы - на практике именно так дела и обстоят. Именно таким противоканоническим образом и росла территория юрисдикции Московского патриархата в течении многих веков. Это происходило не силой права исходящего из канонов, но силой права исходившего из мощи государства.
Ныне, когда Россия утратила Украину - не видно, почему Украина должна принадлежать и далее Москве в церковном смысле.
3. Ничего противоречащего канонам в обращении светских властей с просьбой об автокефалии нет.
4. Любой патриархат и автокефалия ВПРАВЕ признать (или даже сам создать) некую новую Церковь, коль скоро ВЛАСТИ этой страны об этом просят. Так было даже в случае с Болгарией - которая на тот момент даже независимостью не обладала. Но Россия поддерживала её. Происходили сослужения русского и болгарского клира, в обход и в нарушение канонов.
5. ЕСЛИ Константинопольский патриархат - или ЛЮБАЯ другая поместная Церковь считает, что она по той или иной причине может, и в то же время должна признать некую автокефалию - то так и должно быть. В данном случае, Русская Церковь из раза в раз срывала Всеправославные Соборы. А коли так - то не видно, для чего Константинопольский патриархат обязан поддерживать Церковь, которая срывает его инициативы.
И это СПРАВЕДЛИВО. Если РПЦ сама на войне - то не видно, за какие такие великие заслуги её самозванное поведение и истерику нужно учитывать при принятии церковно-политических решений. Украинцы - не люди второго сорта. Они ТОЖЕ имеют право на церковную независимость. Если Москва этого не понимает, и отказывает им в таких правах - то непонятно, за какие заслуги весь православный мир должен учитывать подобное неуважительное отношение РПЦ к украинцам. Когда в начале 90-х Украина полностью согласно канонам востребовала для себя автокефалию, РПЦ и Россия начали запугивать Украину и её предстоятеля, а потом просто интригами сорвали это дело, и довели Украину до раскола, отлучив и анафематствовав Филарета.
Собственно говоря, РПЦ вела себя все эти годы неприглядно. ИМЕННО потому, что украинцы - имеют право на автокефалию. Россия должна была быть понятливее и великодушнее, а не цеплться за чужое - за чужие земли, и за чужое имущество.
Вот и весь сказ... _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Добавлено: Сб Сен 26, 2020 5:31 am Заголовок сообщения:
Всё остальное я могу понять. И я согласен, что свобода вероисповедания, как и свобода на обретение собственной автокефальной Церкви у украинцев ест. Я согласен. Но... Вот что по-настоящему напрягает с украинцами - так это то, что они не дают возможности проявиться реальной оппозиции. На данный момент самая радикальная оппозиция на Украине - это ОПЗЖ. Это реально другой вектор движения - вектор на интеграцию с Россией. Почему не дать народу высказаться, хочет ли он такого будущего для себя? В конце концов, всё должно быть так, как хочет народ. Если народ ХОЧЕТ быть вместе с Россией... Разве ж можно мешать ему? Другое дело, что есть ОГРОМНЫЕ сомнения, что народы Украины реально хочет именно этого... Но ведь надо НАГЛЯДНО показать - на выборах продемонстрировать, что ОПЗЖ и вообще российский вектор не имеют спроса у населения... Это - единственно верный путь. Я имею в виду, что если народ сдавливать и угнетать... Пружина может разжаться, и больно шкваркнуть по носу... Зачем доводить до этого, когда есть возможность мирно решить вопрос - голосованием. И пусть победит сильнейший... _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Собственно говоря, я не очень понимаю, зачем Константинопольскому патриарху это было надо - залазить в украинские дела. Во-первых, я не уверен, что Украина отстоит свою независимость от России. То есть довод о том, что Украина как независимая страна имеет право на независимую собственную Церковь тут недействителей. Во-вторых, в связи с накалом страстей (с обеих сторон) между националистами (русскими и украинскими) здесь может вспыхнуть война в том числе и на религиозной почве. Зачем это нужно было Константинополю? Не знаю.
Но с другой стороны, я отлично понимаю, и даже сочувствую праву украинцев на обретение их собственной Церкви - они действительно на данный момент независимы как государство, и действительно имеют право на обладание своей собственной независимой Церковью. На мой взгляд то, что РПЦ САМА (как должна была бы позаботиться) не предоставляла им такую независимость, как только они её начали требовать - это акт произвола, и акт отрицания политической независимости Украины. В каких пределах должна быть Украинская автокефалия? Очевидно - в границах государства Украина.
Вот и всё. Впрочем, ещё далеко не факт, что Украина отстоит свою политическую независимость. Совсем не факт. Вполне может статься, что часть её, а то и вся она целиком - таки снова присоединится к России. Либо силой, либо - что не менее вероятно - путём полюбовного решения, в случае прихода на Украине к власти пророссийских сил, которые поёдут навстречу требованиям России и "Ордло". _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Важным показателем того, что население Донбасса на самом деле не хочет в состав России является то, что там российские паспорта взяло только 200 тысяч человек:
При этом по версии самих же ОРДЛО на неподконтрольной Украине территории Донбасса (т. е. самой же ОРДЛО) проживает порядка 1,6 миллионов человек. То есть российские паспорта там взяло порядка 15 % совершеннолетнего населения. На самом деле - мизер... Если бы они действительно хотели стать частью России - то всё обстояло бы совсем иначе. И это при том, что это пишу я - поскольку если бы российский паспорт давали по такой упрощённой процедуре мне, то я обязательно взял бы. А эти люди не берут. А это значит только одно. Они не хотят на самом деле в состав России. Им больше нравится свобода выбора, которую предоставляет независимая Украина, чем вхождение обратно в империю.
Если же взять более старые данные по численности населения ОРДЛО - то там якобы проживает почти 4 миллиона человек (точнее - около 3,8 миллионов). На этом фоне численность получивших российские паспорта ещё печальнее - менее 10 % от совершеннолетнего населения региона:
А опросы... Их можно и подделать. Или сфальсифицировать иным образом - через запугивание. А вот отказ брать паспорта - это наглядное. Он демонстрирует, что якобы "пламенное желание" населения ОРДЛО войти в состав России - это фальсификация пропаганды. Очевидно, то же самое касается и проведённого на Донбассе референдума. Точно такая же фальсификация... Не будь это так - почему местное население стало бы бойкотировать взятие российских паспортов?
Кстати говоря, забавно, что первоначально российская пропаганда быталась максимально завысить численность населения в ОРДЛО - говоря почти о 4 миллионах жителей (в 2017 году). А ныне пытается максимально занизить - говоря о 1,6 миллионах человек (2020 год). Разница - гигантская. Более чем в 2 раза. Почти в 2,5 раза, на самом деле. Это не могло быть ничто иное, как заведомая ложь тех, кто "нарисовал" 3,8 миллионов жителей ОРДЛО. Кстати - на 2019 год официальные данные ОРДЛО продолжали нести ту же пургу: только в одной ДНР ЯКОБЫ жило свыше 2,2 млн человек:
Более того - хотя нет никаких сомнений в падении численности населения ДНР-ЛНР, по приведённой ссылке, в ДНР наблюдается стабильность населения - что тоже не внушает доверия к статистикам выставляемым российской пропагандой и ОРДЛО.
Кроме того, забавно и признание, что из ОРДЛО масса людей бежала не только в Россию (о чём трезвонилось едва ли не с первого дня), но и на Украину - о чём украинские СМИ говорили, но российская пропаганда высмеивала это, говоря, мол если кто-то и бежал на Украину из ОРДЛО - то это лишь мизер, а украинские цифры беженцев - смехотворщина. Как показывает время - не такая уж и смехотворщина. А собственно ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные Украины - таковы:
По данным Минсоцполитики на 14 сентября 2015 года на учете находилось 1 483 119 внутренних переселенцев (или более миллиона семей) из Донбасса и Крыма[6].
По данным ООН, за год военного конфликта на востоке Украины (на середину апреля 2015 года) число внутренне перемещенных лиц составило 1 228 090, из них 154 635 — дети[7].
ОГРОМНОЕ количество людей, на самом то деле. Просто огромное... А российская пропаганда - осмеивала... Хотя есть и более скромные украинские оценки:
На март 2015 года Государственная служба по чрезвычайным ситуациям зарегистрировала около 777 тыс. вынужденных переселенцев из зоны проведения АТО и Крыма. «Данное количество включает переселенцев в пределах Луганской (141333 человека) и Донецкой (102006 человек) областей, из Крыма выехали 20305 человек», — сообщало ГосЧС
Как бы то ни было, 750 тысяч беженцев из ОРДЛО на Украине (даже если верна именно эта цифра, а не какая-либо иная) - тоже не хухры-мухры. ОЧЕНЬ много народа. ОЧЕНЬ.
Жаль, что никто не посчитал, сколько людей жило на территориях будущих ЛНР - ДНР в переписи 2001 года. Имея такие цифры на руках, можно было бы более предметно провести анализ - понравился ли откол ОРДЛО от Украины местному населению, или нет.
Условно говоря, в РФ могло переехать из ОРДЛО до 350-500 тысяч человек, а на Украину - от 750 тысяч до 1,5 миллиона человек. А на своих местах осталось - судя по всему - порядка 1,5 миллиона человек. Итого, до войны тут жило порядка 2,6-3,5 миллионов человек. А ныне - только 1,6 млн человек. То есть соотношение такое: чисто пророссийские - примерно 350 тысяч, чисто проукраинские - примерно 750 тысяч, пророссийские жители ОРДЛО (то есть те кто взял паспорта России не выехав с ОРДЛО) - 200 тысяч, ни-то ни-сё - 1,5 миллиона. Трудно представить, при таком соотношении (при том, что российские паспорта берутся как результат проутюживания пропагандой в СМИ), что пророссийские настроения были абсолютно доминантными во время "Русской весны" 2014 года. Скорее всего, противников и сторонников интеграции с Россией на Донбассе было примерно поровну. Чисто по ощущениям - проукраинских настроений было даже больше, чем пророссийских. Но могу и ошибаться. Как бы то ни было - сейчас уже другая фаза. уже 6 лет совершенноление пополняются новыми людьми - и их настроения теперь уже тоже нельзя не учитывать. Интересно - на чьей стороне эти молодые люди. Что они думают. Не так, чтобы напоказ и для СМИ, и не публично, а на самом деле что они думают. Для самих себя.
Не то, чтобы их мнение что-либо меняло... Россия вряд-ли резко поменяет курс на Донбассе. Но всё-равно интересно, что эти люди думают о своём будущем. Они его ассоциируют с Россией? _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Не знаю, насколько существует вопрос относительно жителей подконтрольной Киеву части Донбасса. На самом деле, на подобные вопросы ответ может дать лишь референдум - не такое голосование, как в России (по поводу поправок в Конституцию) или Белоруссии (выборы Лукашенко), а настоящее. Признанное, с присутствием независимых наблюдателей, и с участием всех сторон, как заинтересованных в статус-кво, так и желающих перемен. Как бы то ни было - если народ реально хочет в Россию, то значит так и должно быть - какой смысл удерживать в подчинении население, которое против тебя? Никакого смысла... Ради территорий? Пффф... Территории без людей - ничто. Только народ - вот кто решает. А если население Донбасса против Украины и за Россию - зачем оно нужно Украине? Поэтому референдум тут может быть был бы совсем не лишним.
Кстати - такой же ОТКРЫТЫЙ референдум не лишним был бы и в ОРДЛО. Только какие механизмы можно использовать для его проведения? Как его проконтролировать в жёстко милитиразованной, и к тому же не признанной республике? Там даже наблюдателей из ОБСЕ не везде пускают, и препятствуют их работе. Что вообще отстой - без шуток. Вы уж или трусы оденьте, или крестик снимите. Не признаёте ОБСЕ - не делайте вид, что признаёте. А если признаёте - не мешайте работать. _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Стравливание Церквей и религий, которое наблюдается со стороны Русской Церкви как минимум с 19 века (если не сказать с 15) - это вопрос порождённый СУГУБО российскими империалистическими претензиями - ничем больше. Почему нельзя признавать Украинскую Церковь независимой от Москвы? Потому что это не нравится российскому государству - ничего иного тут нет. Россия имеет претензии на обладание Украиной, и потому отрицает её право на церковную независимость. Вот в чём проблема - а не в "канонах, которые претят". Но если Украина действительно независима - как это было признано Россией - то почему другие страны не могут признавать и её Церковь независимой? Так было с Грецией, так было с Сербией, так было с румынией. Весь 19 век был таков. Так что же Россия делает вид что этого не было, и будто границы ЕЁ Церкви нерушимы? Как так? Всех остальных Церквей, выходит, границы рушимы, а вот Московского патриархата - нерушимы? Бред это. И никто не признает этого. Так что проблема с церковным вопросом Украины не в чём то ином, а именно в этом.
С другой стороны, мне непонятно, зачем кое-какие пункты патриарх Варфоломей втюхал в томос Украины. И главное - про ставропигии. Что же это получается, граждане? Ну, хорошо. Сам Варфоломей мамой клянётся, что не будет вмешиваться в Украину и ничего там требовать. Но пункт то такой в Томосе есть. А это значит, что если не сам Варфоломей, то кто-то из его преемников будет совершенно легитимен, если начнёт выдвигать требования к Украине. А вот это уже будет совсем нехорошо. Плохо это будет - думаю я. Уж если решил сделать одолжение Украине, из милости своей - уж будь добр, будь последователен. Вот что я думаю... _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Если Украина сохранит свой суверенитет, то, судя по всему, ПЦУ таки будет признанной Украинской Церковью. И это - ПРАВИЛЬНО. Ибо независимой стране - независимая Церковь. А отказ в этом праве - это империалистическая политика. _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Добавлено: Вт Дек 22, 2020 12:13 am Заголовок сообщения:
Любое государство имеет право на любой формы суверенитет, на который оно претендует. Церковно-религиозный суверенитет страны - тут вовсе не исключение. 19 век показал, что именно так дело и обстоит. Да и сама Московия именно подобным образом обрела автокефалию - независимость страны ТРЕБУЕТ и церковной независимости. И в этом смысле ни РФ, ни РПЦ - не имеют права гнобить Украину за её стремление обрести автокефалию. Им нужно было самим максимально этому содействовать. Ну, а каноны... Канонам - как показал ход истории Церкви - претендование государств на церковную независимость в Православии НИКАК не противоречит. Ато, что творит РПЦ поддерживаемая механизмами РФ на Украине с 1991 года в отношении её стремлений к церковной независимости - просто беспредел и беззаконие. И в этом смысле, Константинопольский патриархат вполне правомерно предоставил государству Украина то, чего то жаждало: волю от вмешательства РФ.
Правда, тут стоит другой вопрос. А сумеет ли Украина удержать свою политическую независимость от Москвы? Ну, ответ и тут есть. Коли сумеет - значит Константинополь поступил верно, а коли не сумеет - то Константинополь всё-равно поступил верно, хотя Украина и обречена, коль скоро она утратит свой суверенитет в пользу Москвы, утратить и церковную от неё независимость. Ну... То есть нет тут ни греха за Константинополем, ни ошибки, по большому счёту. Другое дело, что пока что можно было подождать - посмотреть, реально ли Украина отстоит свою независимость от Москвы. Если бы отстояла САМОСТОЯТЕЛЬНО, и без поддержки Константинополя - значит страна жизнеспособная. И тогда уже - можно признать. И при этом не ссориться с Москвой. С другой стороны - с Москвой у Константинополя уже давным-давно идёт бой не на жисть а на смерть. С тех пор, когда Россия и Российская Церковь в 19 веке науськивала и всячески поддерживала раскольничество болгар - при том, что на тот момент Болгария независимости не имела, и болгары по этой причине НЕ ИМЕЛИ права на автокефалию. Потому что границы такой автокефалии было сложно определить - сами болгары, науськиваемые Москвой, говорили, что везде, где живёт хотя-бы один болгарин, должна была распространяться юрисдикция такого рода Болгарской Церкви, а Константинополь болгарским раскольникам в этом праве отказывал. И вполне правомерно поступал. _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Патриарх Константинопольский принял ответственное решение. Он сделал ставку. Как бы теперь ни повернулось дело, он не должен отступать с пути, который выбрал. Я бы сказал, что в отношении судьбы Украинской Церкви он принял сторону раньше, чем ситуация прояснилась до конца. Мне кажется, он мог бы пока подождать, и не декларировать своей позиции, и не поддерживать открыто ни сепаратистов, ни РПЦ. Но он сделал свой ход. Теперь, мне кажется, он не может отступать. Его не поймут свои и не примут чужие - как говорил де Артаньян кардиналу Ришелье который предлагал ему сотрудничество.
Воо бще, Константинопольский патриархат имеет подобные прерогативы - более того, он уже пользовался ими, в прошлом. Например, когда в 20-е годы признал Польскую Церковь. И когда молдаво-валашские Церкви в 14 - 15 веках Константинополь технично отшил от Тырновского патриархата. То есть происходящее - вовсе не беспрецедентно. Другое дело, что КАК ПО МНЕ, решение скорее всего было принято рановато. Украина ещё не доказала, что она сумеет сохранить свою независимость - а если ей это не удастся, то и церковной независимости не будет, ясен пень.
Как бы то ни было, ставка сделана. И теперь уже, Константинопольский патриарх не имеет права идти на попятную. Раз ввязался в эту свару - он должен проявить постоянство, а не метаться. No matter what... _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Добавлено: Вт Май 18, 2021 3:54 am Заголовок сообщения:
В общем, любая независимая страна имеет право на собственную независимую Церковь. Это в первую очередь касается Православия. То, что Россия и ее титульный Церковь РПЦ отрицают подобное право за Украиной, Молдавией или любой иной страной - не есть хорошо. И как бы то ни было, греки не имеют права играть роль русской подставки, и своими руками способствовать унижению других православных стран и народов, и их подчинению института власти России. В этом смысле я полностью поддерживаю Константинопольский патриархата, признавший автокефалию Украинского Православия. В конце концов, Украина это страна независимая. Если Россия с этим несогласных- то пусть лишит её этой независимости, а не пытается окольными путями подчинить Украину себе. Греки обязаны не потоками в этих низких действиях России, и идти навстречу любому независимому православному народу в его стремлении к церковной независимости. Если Россия подчинит себе Украину - пусть навязывает ей что ей заблагорассудится. Хозяин барин. А вот помогать поработать свободные православные народы русским, иди любому иному народу - греки не должны.
Второй тезис российской пропаганды - что Церковь вне политики. Тут уж совсем без комментариев... Голову пусть лечат. Ибо Церковь как институт - это ничто кроме политики. Церковь - это неотъемлемая часть политики. Так что не надо врать. Другое дело, что согласно конституция всех светских государств, Государство не имеет права вмешиваться в дела Церкви. Но это вовсе не значит, что Церковь вне политики. Вся история Церкви - это сплошная политика. Более того, сами статьи конституций указанных стран о Церкви, о которых я только что писал - просто лицемеры. Ибо никогда такого не бывало, чтобы Государство не вмешивалось в дела Церкви. Это как у Черномырдина: никогда такого не было, и вот опять...
Как бы то ни было, все православные народы должны пользоваться равной любовью и покровительством греков. Не должно быть никаких "богоизбранных русских". Все народы - равны. И русские ничем не лучше украинцев или грузин. Не хуже. Но и не лучше. _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Дойче Велле. Согласно опросу, проведённому на Украине, 73 % населения считают себя православными, 9 % - греко-католиками, 7 % - атеистами. Из тех, кто назвал себя православными, 58 % считают себя паствой ПЦУ (этот показатель вырос с июня 2020 года, когда он был 48 %), 25 % - пастой УПЦ МП (филиал РПЦ в Украине; в июне 2020 года таких людей было 21,5-й процент), 12 % - просто православными (в июне 2020 года таких лиц было 23 %):
По-моему, чем дальше тем больше становится очевидным, на чьей стороне правда в украинском церковном вопросе. Чем дальше, тем больше становится ясно, что автокефальная Церковь на Украине ГОРАЗДО влиятельнее той Церкви, которая подчинена РПЦ. Причем не только народ, но и власти Украины, судя по всему, на стороне ПЦУ. Стало быть, прав был Варфоломей. Хотя русскомирцы все никак не угомонятся:
Дойче Велле. Согласно опросу, проведённому на Украине, 73 % населения считают себя православными, 9 % - греко-католиками, 7 % - атеистами. Из тех, кто назвал себя православными, 58 % считают себя паствой ПЦУ (этот показатель вырос с июня 2020 года, когда он был 48 %), 25 % - пастой УПЦ МП (филиал РПЦ в Украине; в июне 2020 года таких людей было 21,5-й процент), 12 % - просто православными (в июне 2020 года таких лиц было 23 %):
По-моему, чем дальше тем больше становится очевидным, на чьей стороне правда в украинском церковном вопросе. Чем дальше, тем больше становится ясно, что автокефальная Церковь на Украине ГОРАЗДО влиятельнее той Церкви, которая подчинена РПЦ. Причем не только народ, но и власти Украины, судя по всему, на стороне ПЦУ. Стало быть, прав был Варфоломей. Хотя русскомирцы все никак не угомонятся:
Трудно сказать, навечно ли это. Но на данный момент очевидно, что соотношение сторонников ПЦУ к сторонникам УПЦ МП на Украине - это 2:1. _________________ Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
