Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
История отношений РПЦ с Константинопольским патриархатом
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 29, 30, 31  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История религии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Авг 21, 2019 1:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ущемление прав ПЦУ в Крыму - продолжается:

https://www.rbc.ua/rus/news/krymu-sobora-ptsu-postroyat-rimsko-katolicheskiy-1566230382.html

_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Авг 21, 2019 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Проблема с присутствием структур РПЦ на Украине (особенно УПЦ МП) слишком саамоочевидна: Россия использует свои рычаги давления на Украину, включая церковные рычаги. И использует УПЦ МП в качестве повода для вмешательств. А РПЦ и рада стараться - она очень сильно провоцирует украинские власти, и одновременно как-бы молчаливо призывает Россию выступить в защиту "истинно верующих". Почему? Потому что для РПЦ правила Симфонии действуют в отношении её связей с российским правительством, а не с украинским.

С точки зрения России и её интересов, мне не совсем понятно: Россия имела возможности попытаться решить все свои территориальные претензии к Украине миром, в правовом поле. Но она в очередной раз (как и в Приднестровье, и в Южной Осетии) предпочла миролюбию силовые методы. Ну, конечно. Не даром же Путин столько денег впихивает в российские силовые структуры. С его точки зрения - должны отрабатывать...

Что значит работа в правовом поле? Во-первых - это ОЗВУЧИВАНИЕ своей позиции. Затем - предложение решить проблему. Например: если Россия не признаёт выхода Украины из СССР, на основании референдума в марте 1991 года (когда волеизъявление всего советского народа, а также в том числе и в частности народа Украины, высказалось за сохранение единого советского государства), то для начала эту мысль следует ОЗВУЧИТЬ. Затем - надо попросить Украину провести новый референдум по тому же вопросу. Если Россия хочет - попросить чтобы на референдуме могли присутствовать и российские наблюдатели. Короче говоря, надо всё стараться решать миром.

С точки зрения ЗДРАВОГО СМЫСЛА - так оно и должно быть. А поповские истерики от РПЦ и воинственные угрозы (как в начале 2014 года) я слышу как бесовщину. Отказ хоронить павших на Донбассе бойцов АТО (причём не только добровольцев как я понял) отдельными клириками УПЦ МП - вопиющее нарушение прав человека. В честь чего это они отказывались хоронить? Кто они такие вообще есть? Если УПЦ МП против войны на Донбассе (а также в предшествовавшем отделении Крыма), и считает в ней виновной Украину, то значит это не украинский клир, а РОССИЙСКИЙ. Симфонию он соблюдает с РОССИЕЙ, а не с УКРАИНОЙ. Что непозволительно, поскольку с математической точностью провоцирует нежеланность ЛЮБЫМ ПРАВИТЕЛЬСТВАМ УКРАИНЫ того, чтобы на территории страны действовала структура под названием УПЦ МП на территории Украины. Что это означает? То, что в РПЦ заведомо окрестили ГОНЕНИЯМИ на Церковь на Украине. Окрестили, поглядывая на своё правительство, и ожидая его "защиты". Ну, то есть, чтобы пошли повоевать друг с дружкой (и поубивать друг дружку) ребята. Русские и украинцы. Для чего? Чтобы в РПЦ могли потом надувать щёки от гордости - как РПЦ помогла России расширить свои территории. Да и украинцам "счастье" принесла. В своём собственном лице.

Что касается Варфоломея и его Томос, то из всего что там написано я неодобряю только то, что там оговорено о праве на ставропигии. К чему ЭТО было писать? Хорошо, административно некоторые вопросы молодой Церкви может быть и нужно помогать решать - чтобы не сбилась с верного пути в плане догмата. То есть, некоторая подотчётность там действительно нужна - я это понимаю и не отрицаю. Но ставропигии... ЗАЧЕМ Варфоломей оговорил права Константинополя на ставропигии на Украине?

Как бы то ни было... Томос Варфоломея - гораздо лучше чем то, чтобы РПЦ и УПЦ МП продолжали свою нудную старую песню, с подрывом украинской государственности. Мог ли быть томос лучше? Конечно, мог бы. Но Порошенко была нужна срочная перемога, и он пошёл на Томос на любых условиях. Хотя даже в таком виде, томос - это огромное политическое достижение для Украины. Для Порошенко - тем более.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пт Авг 23, 2019 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если сравнивать современное положение с УПЦ МП и ПЦУ с одной стороны, и с обретением автокефалии Болгарской Церковью в период 1870 - 1945 годах (при активнейшем содействии России и Русской Церкви), то имеем следующие факты:

1. Болгары (пествовавшиеся Москвой) требовали предоставления Болгарской Церкви автокефалии, ещё ДО приобретения Болгарией какой-либо формы автономии или независимости. Это, несомненно, было противоканонично. Украина требует для себя автокефалии именно в силу обретения независимости - и это КАНОНИЧЕСКИ ОБОСНОВАННОЕ ТРЕБОВАНИЕ.

2. Болгарская Церковь должна была получить территории в рамках как минимум Сан-Стефанского мира, если не шире. Границы Болгарской Церкви не имели политического соответствия, и в связи с таковой размытостью границ в пределах которых Болгарская Церковь претендовала на земли (например, Болгарская Церковь претендовала и на Салоники - которые не входили в состав Великой Сан-Стефанской Болгарии) - возникала масса недопониманий. Не только с Константинопольским патриархатом, но и с Грецией - для которой это были будущие территории Греческой Церкви, а вовсе не Болгарской.

3. Болгарская Церковь была основана решением султана. Как в своё время она была и расформирована решением султана - в 1393 году (Тырновский патриархат). Расформирование Охридской архиепископии произошло по ходатайству об отставке, направленном последним архиепископом Охриды к Константинопольскому патриарху. В последнем случае, расформирование было совершенно канонически обоснованным. Как бы то ни было, в обоих случаях (Тырновском и Охридском) Константинопольский патриархат принял решение султана, и не опротестовывал его.

4. Болгарская Церковь была возобновлена решением султана в 1870 году, ВОПРЕКИ мнению Константинопольского патриархата. Само по себе основание Церкви "в этнических границах" было осуждено Православием на Соборе 1872 года как этнофилетизм.

То, что православные автокефальные Церкви основываются политиками (причём не всегда даже православными по вероисповеданию) - давным давно уже НОРМА. Не только Болгарская Церковь была создана решением султана в 1870 году, но и Греческая Церковь была создана решением своего короля Отона и его баварского окружения (католиков и протестантов по вероисповеданию) в 1833 году (а признание Константинополя она получила в 1850 году). Порошенко в этом списке - не первый, не последний, и не самый вопиющий случай.

5. Единственный плюс Болгарской Церкви - то, что при её основании ходатайство исходило не только от болгарского политикума, и не только под давлением России. Ходатайствовали болгарские клирики. Но тут надо иметь в виду, что по сути дела в случае с болгарским высшим клиром речь шла о лжеклириках, поскольку ВСЕ они сделали карьеру в Константинопольском патриархате исключительно за счёт своей принадлежности к числу болгарских националистов, а не за некие свои теологические достижения и глубину понимания православного богословия. И карьера их была построена на насилии болгарских нациков над другими клириками - греческими. Теми, кто служил не так, как этим самым нацикам нравилось и хотелось. В целом ряде случаев имели место насильственные актыы против греческого клира: глумление, осмеяние, унижение. Конкретный пример - из жизни Османской Фракии:

В Адрианополе будущему патриарху Константинополя (а на тот момент - митрополиту Адрианопольскому) Дионисию V болгарская толпа (болгары устроили митинг протестовавший против решения Дионисия дозволить бежавшим от наступления русской армии на Адрианополь турецким жителям Адрианополя вернуться в город, и вернуть себе свою недвижимость - уже захваченную прибывшими с русской армией болгарскими переселенцами) даже выбила 6 февраля 1879 года глаз, зверски таская его по городу, после того как его взяли русские войска. В константинопольской газете "Неолог" говорилось, что за 2-3 дня до этого в Адрианополе начал собираться митинг болгар, и что в этом митинге участвовало также и несколько легковерных греков. Болгарский митинг грозил, что если решение Дионисия будет принято, то они с уходом русской армии возьмутся с оружием в руках бороться против турецкой власти (то есть за свою новообретённую недвижимость). В ответ русский генерал Молостов (коммендант города) пришёл на митинг и сообщил, что с уходом русских войск болгарам ничего не грозило от турецких властей. Митинг успокоился. но около 150 человек, женщин и мужчин, направилось к дому митрополита Адрианопольского Дионисия, с жестокими намерениями. Первыми пришли женщины, и митрополит, хотя его отговаривали, вышел к ним, и отеческими наставлениями успокоил, обещая, что с возвратом турецких властей болгарам ничего не угрожало. Но тогда в дом начали врываться и подоспевшие (двумя волнами: одна чуть раньше, а другая - потом) пара сотен озверевших болгар, с ругательствами. Хотя митрополита и отговаривали, он хладнокровно решил переговорить и с ними. Но разговора не вышло - после того как митрополит отступил из двора внутрь дома, заперев дверь, болгары, сломав дверь дома, схватили митрополита, и стали таскать по городу (из его бороды и волос головы было вырвано несколько клочьев с кровью; также у него было множество синяков и выбиты несколько зубов). Также болгары поймали племянника митрополита, пытавшегося спасти своего дядю, и стали избивать и его (ему удалось спастись в конечном счёте при помощи товарищей в греческой школе). Митрополит был спасён в 30 шагах от той же школы (и в 300 шагах от русской Коммендатуры, куда митрополита якобы тащили - хотя были и иные версии, куда его влачат), когда там появился некий российский военнослужащий. В тот же день Молостов прибыл в тот греческий дом, в котором укрылся митрополит, где уже находился греческий консул в Адрианополе, господин Геннадис. Там Молостов предложил митрополиту, чтобы его посадили на его машину, и отвезли в митрополичью резиденцию Адрианополя, но митрополит отказался. Отказался он и от палки, чтобы перемещаться, предложенной Молостовым. А греческий консул в резкой форме заявил в тот момент Молостову, что тот должен удалиться, поскольку митрополит принадлежал не ему и не России, а греческому народу. После этого, поддерживаемый господином Геннадисом и переводчиком, митрополит потихоньку добрался с их помощью в митрополичью резиденцию, где уже собралось множество врачей и горожан-греков.

Газета "Афинаида", 1 марта 1879 года:

http://archives.elia.org.gr:8080/LSelia/Periodika_PDF/%CE%A0%CE%95.%CE%94%CE%95.002-1879%20%CF%84.05.pdf

Генералу Тотлебену немедленно поступила жалоба на это от греческого консула в Адрианополе и представителей греческой общины Адрианополя - как и султану от патриарха Константинопольского (такрир, изданный патриархом Иоакимом). И султан, и русские пообещали принять меры против преступников. Посол России в Константинополе, князь Лобанов, как писала греческая газета Константинополя "Византис", отдал телеграммами указания наказать виновных. В тот же день русское управление Адрианополя арестовало примерно 20 человек болгар, и якобы даже начало дотошное расследование. Но уже наутро начал собираться новый митинг болгар, с требованием освободить арестованных, и доставить к митингующим, пусть и на носилках, митрополита Дионисия. Митинговавшие вновь разбрасывались угрозами. Тогда произошло чудо - и русские власти отпустили арестованных, под радостные возгласы митингующих. Арестанты покидали тюрьму с ругательствами и угрозами, а обезумевшая толпа принимала их, поднимала и носила на руках, хлопая им и издавая радостные возгласы. Далее имели место угрозы болгар предводителям греческой общины Адрианополя, и даже греческому консулу. Наконец, 20 февраля 1879 года, согласно константинопольской газете "Византис", приехавшие в Константинополь люди из Адрианополя сообщили, что 10 болгар из числа участвовавших в нападении на греческого митрополита были приговорены к смертной казни, и повешаны перед мечетью Селимийе, где были установлены виселицы.

Примерно тогда же когда состоялось нападение на митрополита Адрианопольского Дионисия, болгарские митинги произошли и в городе Дидимотихо против тамошней митрополии Константинопольского патриархата. Поводом послужило прибытие в город нового турецкого комменданта, Джорджи-паши. Согласно газете "Византис", 16 февраля 1879 года болгары совершили нападение на митрополита Дидимотихо Мефодия. Ему удалось бежать от гнева толпы, но та разъярилась от этого, и ворвалась в митрополию, нанеся ей большой материальный ущерб в виде погромов и грабежа.

https://sitalkisking.blogspot.com/2012/06/1879.html

Известна масса аналогичных деяний болгарских нацистов, направленных против греческого клира в период 1860 - 1945 годов. При этом, граф Тотлебен в период войны и комендатуры русских в Болгарии, Македонии и Фракии, посещал службы схизматиков-экзархистов, а русский клир регулярно сослужил с ними, фактически демонстрируя признания. Святейший Синод Русской Церкви открыто высказывался в пользу болгар в ответ на протесты Константинополя, говоря ему, что не его ума дело. В ответ на призыв участвовать во Всеправославном Соборе 1872 года Русская Церковь отказалась. Кроме того, Экзархии помогали из России средствами.

В свете сказанного, совершенно непонятно, ЧЕМ случай так ненавидимой РПЦ и Россией ПЦУ более вопиющий, чем случай с обретением Болгарией автокефалии. Болгария на тот момент даже не была независимой - потому не имела даже формальных поводов на обретение своей автокефалии. Кроме того, болгары требовали для своей Церкви очень обширные территории - гораздо шире тех, которые БПЦ имеет ныне (и в том числе очень большие куски Греции, европейской Турции, и всю Республику Северная Македония). То, что формально от автокефалию просил и политикум Болгарии, и её клир - ни о чём не говорит. Потому что этот клир и сам был узурпаторским. Он захватил духовную власть в стране практически насилием. То, что Константинополь под давлением болгарского национализма стал назначать на высшие клирикальные должности болгарских националистов - это показатель лишь той уступчивости Константинополя, которую ныне РПЦ на Украине демонстрировать не хочет. Ибо РПЦ не назначает на ВСЕ высшие должности своего клира на Украине - украинских националистов, сторонников украинского церковного сепаратизма от РПЦ. А Константинополь СОГЛАСИЛСЯ поставить таких людей - несмотря на то, что совершенно очевидным образом все эти Иларионы Макариопольские в богословском отношении были ПОЛНЫМИ НОЛЯМИ.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пт Авг 23, 2019 1:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рукоположения в Московском патриархате в патриархи в период 1589 - 1721 годов:

1. Чин рукоположения патриарха. Карташев, "История Русской Церкви":

Цитата:
Патриарх Иеремия представил просимый чин. В нем не было той существенной подробности, какая вошла в практику русской церкви. Именно, греческие архиепископы, митрополиты и патриархи, раз получив рукоположение во епископа, во все следующие степени возводились без повторения хиротонии. А русские своего митрополита хиротонисали вновь, повторяли епископскую хиротонию, считая, что для высшей должности нужна и высшая благодать. Не найдя этого в чине Иеремии, решили его переработать. И царю чин показался очень прост и скромен. Царь приказал А. Щелкалову взять русский митрополичий чин и составить из двух новый, более торжественный церемониал.


http://www.xliby.ru/istorija/ocherki_po_istorii_russkoi_cerkvi/p2.php

2. Рукоположения Московских патриархов:

Патриарх Иов (первый Московский патриарх):

Цитата:
по свидетельству патриарха Никона, над И. трижды совершалось рукоположение во епископа: «Иов, митрополит Московский и всеа Росии Патриарх, в третие же рукоположен: прежде во епископы во граде Коломне, таже на митрополию Московскую, таже Патриархом Московским и всеа Росии. Сему свидетелствуют чиновныя книги и утвержденая грамота царя и великаго князя Феодора Ивановича всеа Росии и Святейших Патриархов Иеремии Константинополскаго и Иова, Патриарха Московскаго».


http://www.pravenc.ru/text/578144.html

Патриарха Игнатия не хиротонисали. Но именно поэтому Игнатий и пробыл патриархом менее года (1605 - 1606), и был лишён Собором своих санов:

Цитата:
Так как попытка быстро избрать нового патриарха не увенчалась успехом (Гермоген был избран на Соборе только 3 июля), Василий Шуйский венчался на царство митрополитом Исидором 1 июня 1606 года вообще без патриарха. На этом же Соборе был признан виновным Игнатий, единственным обвинением в его адрес на Соборе было отсутствие «священных рукоположений» при интронизации[2]. Успенский Б. А.[16] и М. Желтов[17] объясняют это обвинение следующим образом: на Руси с середины XV века до середины XVII века существовала традиция согласно которой, если епископа возводили в митрополиты или патриархи, то над ним совершали повторную архиерейскую хиротонию, богословски и канонически неоправданную. Отсутствие повторной хиротонии и есть отсутствие «священных рукоположений» в формулировке Собора 1606 года.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B9_(%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D
0%B0%D1%80%D1%85_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)

А уже следующий патриарх (как и все Московские патриархи вплоть до отмены патриарщества Петром Великим) Гермоген был в 1606 году опять хиротонисан:

Цитата:
3 июля 1606 г. Гермоген был возведен наПатриарший престол в соответствии с чином интронизации патриарха Иова(предполагавшим повторение епископской хиротонии).


https://www.academia.edu/4911918/Hieromartyr_Hermogenes_the_Patriarch_of_Moscow_and_All_Russia._General_characteristics_of_his_heritage

Цитата:
на Первосвятительскую кафедру был избран Казанский митрополит Ермоген (Патриарх в 1606—1612 гг.). 3 июля 1606 г. в Успенском соборе Московского Кремля он был поставлен по полному русскому чину с хиротонией и церемонией хождения на осляти3.


https://mepar.ru/library/vedomosti/27/385/

В 1612 - 1619 годах в Москве патриарха не было - после гибели патриарха Гермогена. А потом, в 1619 году патриарх Филарет (отец первого русского царя из дома Романовых, Михаила Романова) - был хиротонисан (его хиротонисал патриарх Иерусалимский Феофан, оказавшийся в Москве):

Цитата:
Здесь, в Москве, Феофан пригодился для возглавления мирного торжества, патриаршей хиротонии Филарета.

...

22-го июня произошло торжество наречения в патриархи, а 24-го и самое поставление по тому же полному хиротонийному чину, как русские установили со времени патриаршества Иова.

...

Участие в хиротонии патр. Феофана было случайностью. И без него собор русских архиереев также правомерно поставил бы в патриархи Филарета.


https://religion.wikireading.ru/130599

Патриарх Иоасаф был рукоположен в 1634 году:

Цитата:
Патриарх Никон, говоря об особенностях патриаршей интронизации, отмечает, что “Иоасаф Патриарх прежде бывый Псковский архиепископ, второе на Патриаршество от своих митрополит рукоположен.


https://www.pravmir.ru/solovetskiy-postrizhennik-na-patriarshem-prestole-patriarh-ioasaf-i-1634-1640/

Патриарх Иосиф был хиротонисан в 1642 году:

Цитата:
Хиротония новоизбранного патриарха состоялась 7 дней спустя.


http://www.pravenc.ru/text/578453.html

Патриарх Никон был хиротонисан в 1652 году:

Цитата:
22 июля 1652 г. царь Алексей Михайлович, бояре, архиереи, духовенство и народ в Успенском соборе Кремля, «пав на землю с великим плачем», просили митрополита Никона занять вдовствующую Московскую кафедру, и он дал свое согласие. 25 июля состоялась его хиротония в Патриарха Московского и всея Руси.


https://mepar.ru/library/vedomosti/27/385/

Патриарх Иоасаф Второй был хиротонисан (в 1667 году):

Цитата:
Иоасаф - рукоположен в патриарха 10.02.1667; + 17.02.1672.


http://levashovskayagolgofa.ru/wp-content/uploads/file/%D0%A1%D0%98%D0%9D%D0%9E%D0%94%D0
%98%D0%9A%20%D0%A7%D0%90%D0%A1%D0%A2%D0%AC1%20%D0%9D%D0%9E%D0%92.pdf

Питирим рукоположен в патриархи в 1672 году:

Цитата:
ПИТИРИМ наречён Июля 6, а хиротонисан Июля же 7 числа 1672 года из Митрополитов Новгородских. Скончался в 1673 году, Марта 18, правительствовал 10 месяцев.


https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Ornatskij/istorija-rossijskoj-ierarhii-chast-1/2

Иоаким - был рукоположен в патриархи в 1674 году:

Цитата:
26 июля 1674 г. рукоположен в патриархи.


https://history.wikireading.ru/233352

Или в 1673:

Цитата:
ИОАКИМ Савелов хиротонисан в 1673 году, Июля 26


https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Ornatskij/istorija-rossijskoj-ierarhii-chast-1/2

Последний патриарх, Адриан, хиротонисан в 1690 году:

Цитата:
10. АДРИАН, последний Патриарх, хиротонисан в 1690 году, Августа 24, из Казанских Митрополитов.


https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Ornatskij/istorija-rossijskoj-ierarhii-chast-1/2

Также, параллельно существует и ошибочное мнение, будто после патриарха Никона рукоположение патриархов в Москве более не практиковалось:

http://www.pravoslavie.ru/37259.html

Надо отметить, что весь этот период времени (вплоть до конца 17 века) в Русской Церкви имели место и рукоположения митрополитов и архиепископов. Цитат не привожу - но они есть, и их много. В 18 веке хиротонии митрополитов более не практикуются. Обычная норма отныне - назначение и интронизация.

Также, с возрождением патриаршества в 1917 году, хиротония патриархов действительно более не применялась (был совершён только обряд интронизации).
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Сб Авг 24, 2019 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд, Варфоломею не следовало вмешиваться в дела на Украине. Русские и украинцы слишком ненавидят друг друга - зачем в это гамно залазать? А так - конечно я абсолютно согласен: РПЦ совершенно противоканонично не даёт независимости (автокефалии) Украинской Церкви. Независимое государство ДОЛЖНО иметь собственную независимую Церковь - не подчиняющуюся Церкви в ином государстве. Это - часть ГОСУДАРСТВЕННОГО СУВЕРЕНИТЕТА. И так было всегда. Болгары, сербы, греки, румыны... Все они обрели автокефалию благодаря обретению своей государственной независимости. Украина ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО на свою независимую Церковь. А патриарх Кирилл, отрицающей Украине такое право, и вообще вся РПЦ (поддерживающая патриарха негодяя) - это подонки, и пускай идут лесом. Практически - именно так и есть.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пт Авг 30, 2019 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очередной акт насилия со стороны русско-"православных" (в кавычках - "православные", и "христиане") против ПЦУ. Сожжение упцшниками дома священника ПЦУ на Волынщине:

https://www.youtube.com/watch?v=5oH2IrydhOw

Имеют право, а чо...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пт Авг 30, 2019 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кажется, нехристи из Элладской Церкви признают право Константинополя наделить ПЦУ автокефалией:

https://gordonua.com/news/politics/sinod-elladskoy-pravoslavnoy-cerkvi-priznal-pravo-konstantinopolya-predostavit-pcu-avtokefaliyu-1229094.html

Неужто нехристи одумались?
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пт Авг 30, 2019 6:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Письмо владыки Луки связано с предстоящим 19 октября визитом на Афон Константинопольского патриарха Варфоломея. Однако, по словам митрополита, Варфоломей осквернил своё сердце и руки предательством Бога и нарушением Его святых заповедей."

https://tsargrad.tv/news/podlinnyj-golos-gonimoj-cerkvi-legojda-podderzhal-vystuplenie-mitropolita-luki-protiv-fanara_214364

Ну и боеед... Где же Варфоломей предал БОГА? Чем? Тем, что воздал справедливость Украине? Тем, что восстановил украденную у него юрисдикцию?

""Благодаря действию этого человека, наша святая Украинская Православная Церковь обливается кровью и слезами", - подчёркивает священнослужитель, напоминая, что священников и прихожан Украинской Православной Церкви избивают, их храмы захватывают"

https://tsargrad.tv/news/podlinnyj-golos-gonimoj-cerkvi-legojda-podderzhal-vystuplenie-mitropolita-luki-protiv-fanara_214364

Кого избили? Кого убили? Автор - большой талант фантазировать. Наверное, ему невдомёк, как Россия и Русская Церковь натравили болгар на греков на рубеже 19-20 веков, и там имели место РЕАЛЬНЫЕ, а не нафантазированные недоумком-митрополитом Запорожским и Мелитопольским убийства. Натравили, а потом делали вид, что это греки православные убивали раскольников, а не наоборот. На мой взгляд, то, что происходит ныне на Украине - адекватное отображение того что происходило тогда. Россия имеет право рассаживать межнациональную ненависть, преследуя свои интересы? ну, так получите и распишитесь. Вот она как выглядит, когда ненавсть испытывается уже не к грекам, а к русским. Не нравится? А почему грекам должно было нравится, что Россия и Русская Церковь рассаждают среди болгар нацизм направленный против греков?

Раздуваемы Россией и Русской Церковью болгарский и славяно-македонский нацизм привёл к резне греков слаянами в Македонии и Болгарии. Резне, на которую с большой благостью и умилением смотрела Российская империя - ибо эти выходки нациков вполне устраивали её политические инетересы. А когда греки начали отвечать террором на террор, то русская пропаганда сделала всё, чтобы распиарить резни устраиваемые греками (умалчивая при этом о гнусностях творившихся болгарами и славянами против греков). И плоды этой русской пропаганды тех лет - до сих пор живы. В Республике Северной Македонии постоянно отмечаются "юбилеи" резней, устраивавшихся греками. О собственных резнях, когда сами славяне убивали греков - славяне и болгары напрочь забывают. Но (на государственном уровне!) постоянно напоминают о "резнях" устраивавшихся греками. Имеют право раздувать собственный нацизм? А Россия - имела право способствовать зарождению этого антигреческого нацизма у балканских славян?

Как бы то ни было, по сравгении с тем, что происходило в конце 19 - начале 20 веков в Македонии и Болгарии против греков (я имею в виду все те события, которые имели место после основания раскольнической Болгарской Экзархии), то, что ныне происходит на Украине - это только цветочки. На Украине не убивают десятками и сотнями упц-шных клириков - как делали болгары в Македонии с клириками-патриархистами.

"Председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата Владимир Легойда прокомментировал в своём Telegram открытое письмо, с которым обратился митрополит Запорожский и Мелитопольский Лука к монашествующим Святой Горы Афон. Как отметил Легойда, слова владыки могут показаться "жёсткими и бескомпромиссными", однако это "подлинный голос гонимой паствы" канонической Украинской Церкви, ставшей жертвой и мишенью фанарской политики."

https://tsargrad.tv/news/podlinnyj-golos-gonimoj-cerkvi-legojda-podderzhal-vystuplenie-mitropolita-luki-protiv-fanara_214364

Цитирую классика: "за что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку!" Хотя в данном случае петух - в прямом подчинении кукушки. То есть, они действуют заодно, и имеют ОБЩИЕ интересы.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Сб Авг 31, 2019 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Действие Симфонии в Византии:

http://ruskline.ru/monitoring_smi/2011/04/13/simfoniya_vlastej_v_vizantii_opyt_vzaimodejstviya_gosudarstva_i_cerkvi/

https://cyberleninka.ru/article/n/simfoniya-vlastey-kak-osnova-regulirovaniya-gosudarstvennoy-i-obschestvennoy-zhizni-vizantii-v-ix-xv-vv

https://cyberleninka.ru/article/n/ideya-simfonii-vlastey-v-vizantiyskoy-imperii

https://cyberleninka.ru/article/n/simfoniya-vlastey-kak-printsip-gosudarstvennogo-prava-vizantii

Как Симфония действовала в Византии, в Киевской Руси, в Московской Руси, а также в Российской империи:

https://cyberleninka.ru/article/n/simfoniya-vlastey-v-vizantii-i-rossii-kak-preemnitsy-vizantiys-koy-imperii

Симфония в Древней Руси в 10 - 17 веках:

https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-kontseptsii-simfonii-vlastey-v-drevney-rusi-v-xv-xvii-vv

Симфония в современной РПЦ:

Нынешний патриарх Московский и всея Руси уделяет особое внимание этому периоду истории вселенского православия. В разработанном под его руководством документе об основах социальной концепции РПЦ, который был утверждён юбилейным архиерейским церковным собором 2000 г., цитируется по византийским источникам тезис о симфонии как идеальной форме взаимоотношений между церковью и государством: "Мирская власть и священство относятся между собою как тело и душа в живом человеке". Византийские императоры со своей стороны претендовали на установление в союзе с церковью господства над всем миром ("вселенной").

...

На XIX форуме ВРНС 10 ноября 2015 г. патриарх Кирилл вернулся к содержанию понятия "дух симфонии", подчеркнув, что государство "должно руководствоваться нравственным приоритетом над другими, особенно внешними, источниками права". И был услышан, учитывая, что он занимает пятое место в официальном списке государственного протокола РФ (после президента, премьер-министра и председателей двух палат Федерального собрания).


https://cyberleninka.ru/article/n/vselenskoe-i-russkoe-pravoslavie-v-poiskah-identichnosti

Тут надо отметить (в свете приводимых ссылок), что Симфония не подразумевает ни равноправия, ни равнонаправленности действий Государства и Церкви. В современном мире Государство действует отдельно от Церкви, и с ней не считается. Но Церковь - по прежнему ОБЯЗАНА считаться с Государством. Как правило, Государство рассматривается современными Церквями как их КИРИАРХ. Совершенно не является помехой для деятельности Церкви в рамках теории Симфонии то, что Государство стремится подчинить Церковь себе (при монархии таковое явление именуется цезарепапизмом).

Имело ли место нарушение со времён Петра Великого Симфонии? Со стороны Государства - ДА. Но НЕ со стороны Церкви. Ведь Церковь ПО ПРЕЖНЕМУ продолжала действовать в рамках теории Симфонии, никак её не нарушая. Церковь по прежнему исходила из интересов Государства, и действовала к его выгоде. Церковь по прежнему благословляла власть. Царь оставался помазанником Божиим.

Церковь исторически знает только две базовых парадигмы поведения: деятельность в условиях гонений (как в Римской империи в первые менее чем 3 века существования Церкви), и в условиях СИМФОНИИ. Других исторических парадигм поведения Церкви - просто не существует в природе.

Каким было поведение Церкви в Османской империи? Разумеется - Церковь действовала исходя из теории Симфонии. Султан рассматривался как византийский император, и благославлялся Церковью. Недаром сами турецкие султаны претендовали на титул кесаря (каёсара). Взамен, султаны даже предоставляли Православной Церкви и патриарху (Константинопольскому) широкие полномочия - практически, неограниченную власть над православным населением Османской империи:

В 1453 г., почти сразу после падения Константинополя, происходит, как и в былые времена, торжественная церемония возведения Вселенского патриарха, предусмотренная византийским чином поставления. Согласно этому чину, патриаршии инсигнии вручались византийским императором, в роли которого на этот раз выступил Мехмет II: патриарх Геннадий Схоларий признал султана своим государем и повелителем, а султан со своей стороны в точности повторил византийский чин поставления, вручив патриарху инсигнии и произнеся слова: «Святая Троица, которая одарила меня императорством, дарит тебе патриархат Нового Рима»[167].

Наряду со знаками достоинства Мехмет II вручил патриарху Геннадию неограниченную гражданскую власть над всеми христианами — подданными Высокой Порты, а в 1572 г. провозгласил Константинопольского патриарха «румилет башти» — духовным главой всех христиан Османской империи. В «царстве» мусульманской стихии с этого момента власть высшего греческого духовенства распространилась не только на церковь и обрядовый быт, но в значительной степени на общественную жизнь православных народов.


https://www.icon-art.info/book_contents.php?book_id=98&chap=8

Когда "коса нашла на камень"? Когда в Константинополе патриархи осознали, что султан - мусульманин, а православным царём является лишь русский царь. И возникла двойственность отношений Константинопольского патриархата с султанской властью, поскольку патриархи были в сметении, не всегда понимая, в Симфонии с кем они должны функционировать - с русским царём, или с турецким султаном. Но султанская власть находилась в выигрышном положении в сравнении с царизмом, поскольку Константинопольский патриархат находился целиком во власти султана. И султаны произвольно могли в любой момент менять патриархов, как им вздумается - и не только когда возникали подозрения в лояльности патриархов турецкой власти. Так и происходило до конца 18 века. Но в тот момент Россия "обналичила" веру православного населения Османской империи в себя, и прихватизировала в свои руки "покровительство православным Османской империи". Отныне Россия постоянно претендовала на то, чтобы выступать покровителем турецких православных, и не была намерена отказаться от этого.

Симфония, тем самым, была нарушена в Османской империи лишь в том смысле, что православные Османской империи стали ощущать своим покровителем и властелином не султана, а русского царя. И Симфонии искали именно с ним (и ОСУЩЕСТВЛЯЛИ такую Симфонию - начиная с патриарха и православного клира).

Симфония Константинопольского патриархата с султанской властью тем не менее сохранялась до конца 19 и начала 20 века:

И еще один пример - из жизни Православной Цер­кви под властью Османской империи в конце XIX в. В 1888 г. Председатель Императорского православного палестинского общества великий князь Сергий Александрович возмущался: «Я приехал в Иерусалим на освящение церкви Марии Магдали­ны, а Патриарх Иерусалимский вместо того, чтобы сказать что- нибудь в похвалу нашему православному императору, говорит: “Ах, как хорошо мы живем при благочестивейшем султане!”».

http://ebookiriran.ru/index.php?view=article&section=8&id=50

Симфония в Российской империи:

http://ruskline.ru/monitoring_smi/2007/09/14/o_simfonii_vlastej_v_russkom_derzhavnom_domostroitel_stve/

Русская Церковь НЕ ПРИЗНАЛА после Революции 1917 года разрывал Государства и Церкви, провозглашённого коммунистами - то есть не отказалась от теории Симфонии:

РПЦ не при­зна­ла про­воз­гла­шён­ный Дек­ре­том об от­де­ле­нии церк­ви от го­су­дар­ст­ва [20.1(2.2).1918] юри­дич. раз­рыв взаи­мо­от­но­ше­ний с го­су­дар­ст­вом.

https://bigenc.ru/religious_studies/text/3663449
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Сб Авг 31, 2019 1:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Территории юрисдикции Константинопольского патриархата в 1683 году (за 3 года до того как Москва оттяпала у него Киевскую митрополию):

http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2018/12/orth_svit_1683_bez.png

http://likbez.org.ua/wp-content/uploads/2018/12/1683_fr-1024x774.png

Сюда (т. е. в состав Константинопольского патриархата) на территории Украины входили:

1. Готская (Кафская) митрополия - Крым.

2. Каменецкая митрополия (Каменец).

3. Браильская митрополия (Аккерман, Очаков, земли будущей Одессы).

4. Молдавская митрополия - сюда входил Хотин (ныне в составе Украины).

5. Киевская митрополия - сюда входили: Минск, Могилёв, мстиславль, Стародуб, Луцк, Чернигов, Батурин, Перемышль, Львов, Острог, Житомир, Киев, Переяславль, Полтава, Немиров, Запорожская Сечь. Сюда же относились, теоретически (хотя католики уже отнимали эти земли): Ковно, Вильно, Троки, Полоцк, Витебск, Гродно, Берестя, Пинск, Холм, Владимир Волынский.

В составе Киевской митрополии до определённого времени оставлалась целтком и Слободская Украина. Например - епархия Переяслав-Хмельницкая:

https://drevo-info.ru/articles/11841.html

Но в 17 веке Слобожанщина вошла в состав Московского царства, и стала частью патриаршей области московского патриарха. Затем на ней была в 1666 или 1667 году сформирована Белгородская епархия - как часть того же Московского патриархата:

https://drevo-info.ru/articles/4125.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F

А в 1799 году из Белгородской епархии вычленилась Харьковская (=Слободско-Украинская) епархия:

https://drevo-info.ru/articles/10019.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%85%D0%BE
%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F

Луганщина тоже в составле Слобожанщины до 1666 - 1667 года оставалась частью патриаршей области московских патриархов, после чего вошла в состав Белгородской епархии. С 1775 года - в составе Славянской епархии МП. В 1944 году тут основана Луганская епархия:

https://drevo-info.ru/articles/7808.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D0%90%D0%BB%
D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F

Северо-западная Днепропетровщина. До 17 века подчинялась Киевской митрополии Константинопольского патриархата. Остальная территория Днепропетровщины с 1261 года подчинялась Сарайским митрополитам Константинопольского патриархата. В 1700 году здесь основана Петром Великим Азовская епархия. В 1704 - 1711 годах - видимо в составе Духовного приказа. В 1712 году эти земли вернулись Турции (то есть вновь подчинены Константинопольскому патриархату). В 1775 году новооснованные Новороссийская и Азовская губернии (только что снова захваченные Екатериной Великой) отошли в состав Славянской и Херсонской епархии, в составе МП, с центром в Полтаве (1784 году, с присоединением Крыма, в состав той же епархии попал и Крым). В 1927 году временно восстановлена и упразднена. В 1989 году Азовская епархия восстановлена. Екатеринославль в 1797 году Екатеринослав переименован в Новороссийск, и Екатеринославская епархия - в Новороссийскую. В 1803 году Новороссийск переименован опять в Екатеринослав, а епархия - в Екатеринославскую. В 1837 году из Екатеринославской епархии выделена Херсоннская епархия (Крым). В 1926 году Екатеринослав переименован в Днепропетровск, а епархия - в Днепропетровскую:

https://drevo-info.ru/articles/9895.html

https://drevo-info.ru/articles/4174.html

https://drevo-info.ru/articles/9894.html

До подчинения Москве - все эти земли подчинялись Константинополю.

В 1779 году Готфийская епархия Константинопольского патриархата прихватизирована Московским патриархатом и переведена на территорию Славянской епархии. В 1886 году Готфийская митрополия ликвидирована (Феодосийское викариатство подчинено Екатеринославской епархии в 1787 году).

Отдельно от всего сказанного в подчинении Константинополя были также:

- Сарайская (=Царевская), позже - Астраханская епархия:

https://drevo-info.ru/articles/9447.html

https://bigenc.ru/religious_studies/text/3536024

- В землях осетин - Аланская митрополия:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D
1%85%D0%B8%D1%8F_(%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F)

- На Тамани Византия владела с середины 11 века по 1204 год землями матархов и их городом Тама-Тархой (Тмутараканью). Соответственно, Зихия, Хазария и Тама-Тарха (это в Краснодарском крае) - ТОЖЕ подчинялись патриархам Константинополя.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Вт Сен 03, 2019 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Борец против УКГЦ:

https://www.youtube.com/watch?v=-p1N8yS7E58

Очень интересно, каким это манером этот борец "боролся" против УКГЦ? Призывал уничтожать украинских униатов? Или просто поносил? Видимо, то что он прежде делал против греко-католиков, теперь он делает против ПЦУ... По привычке. Надо же быть ПРОТИВ кого-то...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2019 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://ria.ru/20181213/1547957493.html

По факту этот человек действовал против Украины и её законов, и в полной Симфонии с позицией, озвучиваемой Россией. То есть Симфония опять прослеживается не с Украиной у клириков УПЦ МП, а с Россией.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2019 10:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Отнимать приходы Константинопольского патриархата в Западной Европе и Юго-Восточной Азии никто не будет, считает протоиерей РПЦ, настоятель храма Феодора Студита у Никитских ворот Всеволод Чаплин.

«Но в целом решения о создании новых экзархатов РПЦ в Западной Европе правильные, поскольку они отменяют инерцию ложной вежливости, которая у нас осталась по отношению к Фанару», — заявил священник в интервью ФАН.


https://riafan.ru/1139980-rpc-pereshla-k-ekspansii-ot-raskolnikov-fanara-mogut-otvernutsya-dazhe-na-ukraine

Браво, Чаплин. Я как раз с этим - абсолютно согласен. К чему никому не нужное напускное "уважение", когда Русская Церковь постоянно (в течении ОООчень длительного времени - не менее полных двухсот лет с гаком) демонстрирует - по факту - полное НЕуважение к Константинопольской кафедре. Уж, коли рвать - так рвать. Нечего церемониться. Заодно и иллюзию у кое=кого пропадут, может быть. Хотя некоторые недоумки - конечно неизлечимы. Так и будут бредить, что Россия-де придёт спасти Грецию, если что... Так вот: не придёт. Как не приходила и раньше - хотя её и звали открытым текстом, и несмотря на угрозу расправы со стороны турецких властей (угрозу, которая достаточно часто даже реализовывалась).
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Ср Сен 04, 2019 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
«Я убежден, что нужно идти дальше, — говорит о. Всеволод Чаплин. — Создавать не только экзархаты РПЦ в разных частях света, но и свою иерархию в Турции.


https://riafan.ru/1139980-rpc-pereshla-k-ekspansii-ot-raskolnikov-fanara-mogut-otvernutsya-dazhe-na-ukraine

А это, кстати говоря, РПЦ уже пыталась делать. Только вот пришлось ей уйти несолоно хлебамши, из Турции... Ну, или я так понял. Паства (пусть и малочисленная) - вроде как не приняла самозванцев. Но по сути - всё верно. Не нужно цацкаться никому ни с кем. Можещь бить - бей со всей дури, а не рассыпайся пустыми угрозами, что мол-де ударишь. Ибо ГЛУПО и не вызывает ничьего уважения...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1776
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Чт Сен 12, 2019 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Видел передачу Соловьёва, который брал интервью у Проханова, который под предлогом сказочных идеалов (то есть идеалов вытекающих из русского сказочного фольклора, и из российской православной пропаганды раздувания самомнения, то бишь шовинизма) пропагандировал... возвращение к репрессиям... ОТСТОЙ... Самого Проханова наверное надо отрепрессировать - чтобы понял, к чему призывает.
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История религии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 29, 30, 31  След.
Страница 30 из 31

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS