Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
"Нигде кроме как в ... " - о монгольской коннице
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Вс Мар 24, 2013 8:20 pm    Заголовок сообщения: Re: "Нигде кроме как в ... " - о монгольской конни Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):

В общем, что мы имеем для начала - есть феномен военных успехов монголов. Есть общепринятая точка зрения, подтвержденная многими источниками, которая говорит, что причиной успеха монгольской военной машины были:
1) хорошая организация
2) высокая дисциплина
3) централизация командования
4) хорошие стратегические и тактические способности военачальников
5) прекрасная военная техника
6) разнообразное и качественное вооружение

Однако в последнее время появились "гиперкритики", не владеющие источниками, но пытающиеся опровергнуть п. 6, утверждая, что монголы были исключительно конными лучниками. Свои построения они мотивируют отсутствием описаний в источниках сражений с применением монгольских латников, что мало артефактов и изображений.

Давайте пробовать разобраться - какая точка зрения является истинной.


Недавно на Тоже форуме была подобная дискуссия. Но итог всё-таки не ясен. То ли была у монголов латная конница то ли нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 24, 2013 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

radioman писал(а):
То ли была у монголов латная конница то ли нет


Не следите за форумами - там пасется оголтелая школота.

Латная конница была. Степень одоспешенности была очень высокой. Но "умников" крайне много. И то, что они мутят воду, никак на факты не влияет.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Вт Мар 26, 2013 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):

Не следите за форумами - там пасется оголтелая школота.


Ну как то Вы уж слишком. Бывает конечно школота, но и историки бывают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 27, 2013 12:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

radioman писал(а):
Бывает конечно школота, но и историки бывают.


Бывают. По той теме "авторитетом" на форумах являются люди, которые неизвестно кто и неизвестно что. С М.В. Гореликом и Л.А. Бобровым они не соприкасаются, хотя известно - хочешь получить верифицированные сведения - обратись к специалисту. А они строят свои вбросы на собственных "открытиях" и отрицании наработок того же Горелика, что, по меньшей мере, странно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2014 2:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Где то прочитал что раньше у монголов было по два лука, причём один был большой мощный - для стрельбы в пешем положении, на дальние расстояния. А другой поменьше - для стрельбы в конном виде, рассчитанный на более близкие расстояния.
Но там не было разъяснения - это маньчжурское влияние, то есть под властью маньчжур с 17 века монголы так вооружились или же уже с времен Чингисхана так пошло В принципе Карпини отмечает, что у монголы вооружались двумя-тремя луками или по крайней мере одним хорошим, но вот о разнице между ними он вроде бы не писал. Если подумать, что логичнее - иметь одновременно два одинаковых лука или два разных? По идее можно и одинаковые луки иметь, про запас, на дальний поход то. С другой стороны - может лучше иметь два специализированных вида оружия иметь, каждый для своих условий, чем универсальный, но не с самыми лучшими характеристиками?

Просто если со времен Чингисхана было такое разделение луков - то получается что стрельба в пешем порядке из лука - была обычной монгольской тактикой.

А ещё у кого то (вроде бы у Худякова) прочитал что монгольские луки стали (то есть когда монголы стали доминировать и луки монгольского типа распространились широко) меньше размером и менее мощные, но зато обеспечивали большую скорострельность при конном бое.
Вот думаю, как это совместить. Кто что думает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2014 12:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вряд ли кто-то стал бы заморачиваться с "разнотипными" луками.

Конструкция луков известна по археологическим находкам. Мощность можно менять за счет количества сухожилий.

2-3 лука - скорее запас, чем диверсификация. Иначе солдаты таскали бы с собой снайперскую винтовку для стрельбы на дальние дистанции, и автомат - для боя.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2014 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть думаете - стрельба в спешенном состоянии - это именно маньчжурское нововведение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2014 6:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет. Но и у маньчжуров был всего 1 лук. 2-3 лука - это запас, при себе в бою не держали.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2014 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, нашёл где читал.
Тут небольшой отрывок в переводе на русском:

http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=36124

А тут сама статья на монгольском:

http://www.mongolnews.mn/w/35912

Я её гугло-переводчиком переводил. Он вообще то переводит, но смысл иногда не понятен.
Кто-нибудь владеет монгольским языком? (его вообще в российских ВУЗах преподают?)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2014 9:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наплевать и выкинуть.

Лук эластичный - видно по состоянию на фото. Ему столько же 400 лет, как мне или Вам.

Остальное - фолькс-фэнтэзи от коллекционера.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
radioman
Местный

   

Зарегистрирован: 07.12.2012
Сообщения: 246

СообщениеДобавлено: Ср Фев 12, 2014 10:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Губите Вы мою веру в человечество. Монголы представлялись мне бесхитростным народом, эдакими наивными дитями природы, не способными на обман. Но видать туризм их сгубил. Грустный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Фев 12, 2014 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

radioman, да такие наверняка в каждой нации имеются - в виде исключения из правил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 12, 2014 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, просто сейчас четко прослеживается тенденция к разворачиванию эпик-фолькс-хистори.

И есть такая фишка - мол, надо узнать про иранское оружие - спроси у иранца. Он местный, он по праву рождения больше знает. Про китайское - у китайца, про монгольское - у монгола и т.п.

Типа, если он монгол, то он уже с рождения все это знает. Такая вот аТсральная технология.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
outwand
Новичок

   

Зарегистрирован: 19.12.2015
Сообщения: 1
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пт Янв 08, 2016 12:12 pm    Заголовок сообщения: "Нигде кроме как в " о монгольской коннице Ответить с цитатой

Нет. Это просто казахский, искаженный фонетически монгольский язык.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение AIM Address
andy4675
Местный

   

Зарегистрирован: 10.09.2012
Сообщения: 1773
Откуда: Греция

СообщениеДобавлено: Пн Май 06, 2019 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Собственно, "пользуясь случаем, хочу!" (с)

Подумал-подумал - в других местах это сделать сложно.

На TWOW набегут реконструкторы, совать свои 2 копейки в свободный слот, на XLegio есть только одна "правильная точка зрения", на которую размениваться неинтересно, Gerodot.ru мала-мала помирайло, Polusharie.com не имеет соответствующих интересантов, на калмыцких форумах от фолк-хистори саблей не отмашешься.

В общем, осталось нам с камрадом Thor-oм сесть рядком, закурить трубочку хорошего .........(Acute ) и проникнуть в самые сокровенные дали монгольской истории на "Авроре" Смеется

В общем, что мы имеем для начала - есть феномен военных успехов монголов. Есть общепринятая точка зрения, подтвержденная многими источниками, которая говорит, что причиной успеха монгольской военной машины были:
1) хорошая организация
2) высокая дисциплина
3) централизация командования
4) хорошие стратегические и тактические способности военачальников
5) прекрасная военная техника
6) разнообразное и качественное вооружение

Однако в последнее время появились "гиперкритики", не владеющие источниками, но пытающиеся опровергнуть п. 6, утверждая, что монголы были исключительно конными лучниками. Свои построения они мотивируют отсутствием описаний в источниках сражений с применением монгольских латников, что мало артефактов и изображений.

Давайте пробовать разобраться - какая точка зрения является истинной.

Поскольку "гиперкритиков" здесь не наблюдается (исключительно противная публика, считающая, что читать источник и быть историком - это одно и то же), начнем с обзора источников.

Итак, релевантная историография (период XIII - начала ХХ веков).

1) собственно монгольская - представлена преимущественно "Сокровенным сказанием монголов" и производными от нее, растянувшимися на много веков - как минимум, до XVII-XVIII веков ее переписывали, дополняли и она, по сути, является (со всеми вариациями) главным светским историческим сочинением, созданным монголами.

2) китайская историография, представленная "Мэнда бэйлу" (ок. 1222), "Юань ши" (1372, если правильно помню), "Мин ши " (1735, если на пару лет не ошибаюсь), "Синь Юань ши" (1923), "Цин ши гао" (1927), "Пиндин шамо фанлюэ" (после 1697), "Пиндин Чжуньгээр фанлюэ" (после 1760), "Мэнгу юму цзи" (ок. 1843), "Шэнъу цзи" (1842), "Шэнъу циньчжэн лу"(начало XIV в.), возможно, неизданные документы - дневники послов, военачальников и офицеров. В частности, есть дневник офицера, сражавшегося с ойратами при Улан Бутун в 1691 г. - отрывки из него использовал в своих работах покойный В. Моисеев.

3) русские летописи

4) русские архивные материалы XVII-XIX веков.

5) заметки и дневники русских путешественников и офицеров XIX в.

6) европейские хроники XIII в., переписка политиков, записки Плано Карпини, Виллема Ребрека и Ц. де Бридиа, и т.д.

7) среднеазиатские, персидские и ближневосточные хроники и частные сочинения (ан-Насави, Рашид ад-Дин, ибн аль-Асир, Джувейни и т.д.)

Cool армянские источники (инок Магакия, Киракос Гандзакеци и т.д.)

Пожалуй, это все группы источников (некоторые специфичные опустил), в которых могут содержаться интересующие нас сведения. Иных не дано. Не появляются как-то.

Иконография, как европейская, так и китайская, довольно бедны. Монгольская практически отсутствует (существующие образцы очень специфичны и требуют серьезной работы). Фактически, большое количество изображений дает мусульманская иконография XIV в., но ее "гиперкритики" уже "опустили ниже плинтуса" своим непрофессиональным подходом.

С артефактами сложно, но, как говорится, это ни о чем не говорит - есть очень ясные указания, что в XVII-XVIII в. монгольские воины обязательно должны были носить панцири и иметь сабли - и где они? Даже в Улан-Баторском музее их считанные единицы, хотя вооружение было массовым.

Вот отсюда предлагаю начать.


Гиперкритицизм историков - это нечто иное, чем тут написано. Гиперкритицизм - это не буквальное следование источникам, а ОТРИЦАНИЕ ЛЮБОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА ИСТОЧНИКА, пока оно не подтверждено независимым источником информации. Гиперкритицизм считает неподтверждаемые сведения - ПРЕДАНИЯМИ:

https://dic.academic.ru/dic.nsf/es/15716/%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Nie-junmen писал(а):
Можно теперь перейти к вопросу с 2 позиций - один заведомо ложный (искать детальные описания атак монгольской конницы в источниках). Другой - текстуально исследовать источники, частоту и контекст упоминания тех или иных видов вооружения, обратить внимание на метод доказательства "от противного".

В частности, у нас есть 2 прекрасных документа - "Мэнда бэйлу" (ок. 1222) и "Хэйда шилюэ" (ок. 1237). Фактически, это первые свидетельства о монгольской тактике и вооружении (заметки Плано Карпини появятся позже).

Начнем с первого по времени источника "Мэнда бэйлу" (комментарии Ван Говэя, как нерелевантные, пропускаю, равно как и описание раздела добычи):

Цитата:
ВОЕННОЕ ДЕЛО

Татары рождаются и вырастают в седле. Сами собой они выучиваются сражаться. С весны до зимы [они] каждый день гонятся и охотятся. [Это] и есть их средство к существованию. Поэтому [у них] нет пеших солдат, а все — конные воины. Когда [они] поднимают [сразу даже] несколько сот тысяч войск, [у них] почти не бывает никаких документов. От командующего до тысячника, сотника и десятника [все] осуществляют [командование] путем передачи [устных] приказов.

Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [ero] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [захвачено] достаточно, то каждый человек обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] гонят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они, принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслуживания [колесниц, напоминающих] гусей, куполов для штурма 416, катапультных установок и других [работ]. [При этом татары] не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей [они] все без исключения бывают взяты. Когда городские стены проломлены, [татары] убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покорных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при приближении противника не подчиняется приказу [о капитуляции], непременно казнят, пусть даже [он] оказывается знатным.

...

Все планы военных походов сперва определяются в течение третьей и четвертой луны и рассылаются по всем государствам. Еще на пиршествах [по случаю праздника начала лета] пятого дня пятой луны совместно решают, куда направиться [c войной] нынешней осенью. [После этого] все возвращаются в свои государства спасаться от жары и откормить [коней] на пастбищах. В восьмую луну все собираются в Яньду и после этого выступают [в поход].


В оригинале глава называется "Чжэнфа" 征伐, т.е. "Карательные походы".

Следует отметить, что ни про тактику, ни про вооружение здесь ничего не говорится.

Вопрос - почему? И еще один - почему Чжао Хун просто говорит "Сами собой они выучиваются сражаться"?

Ведь, не раскрывая сути понятия "сражаться" он, по существу, признает основные приемы ведения боя монголами идентичными китайским и не считает необходимым на них остановится! (по методу "от противного").

Напомню, что китайская кооница практиковала как дистанционный, так и контактный бой, располагая большим количеством средне- и тяжеловооруженной коннницы, но лук и стрелы считались у китайцев "главным видом оружия".


Забавный (точнее - нелепый) метод. Оказывается, если источник не пишет о каких-то качествах варварских народов, то он (по умолчанию) приписывает этим народам те же качества, что и культурным народам... Ага... Получается, что раз римские авторы не пишут о том, писалили ли древние скифы - значит древние скифы априори обладали письменностью. А то почему римские авторы умолчали об этом, и не написали, что у древних скифов письменности не было?

В общем, мутная логика, которая ни к каким надёжным выводам привести не может... Вне зависимости от того, как именно воевали монголы...
_________________
Мой девиз: один против всех, и всем несдобровать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История стран Дальнего Востока и Центральной Азии Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Страница 7 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS