Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Применение ОВ на СФ, СЗФ и ЮФ гражданской войны в России
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 22, 23, 24
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Новобранец
Местный

   

Зарегистрирован: 01.08.2012
Сообщения: 391

СообщениеДобавлено: Пт Июн 28, 2013 9:12 pm    Заголовок сообщения: анатолу Ответить с цитатой

А как Ваш вопрос соответствует теме? У меня складывается впечатление, что Вы изволите подменять понятия, уважаемый анатол... Были применены и оправдываете ли применение - разные вопросы. Не говоря уж о том, что сто вагонов химснарядов 56 подводами будут возить долго-долго. Ну и главное, хим.снаряды - очень неустойчивы и требуют специального хранения. Да и химимущество - тоже возить надо. Под химимуществом, надо полагать, подразумеваются накидки и противогазы, а также растворы для дегазации и оказания первой помощи, вроде как мешки с содой для хлорных соединений.
_________________
Я рад. что своей жизнью подтверждаю чью-либо теорию.
Жизнь коротка, подожди немного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Сб Июн 29, 2013 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новобранец писал(а):
А как Ваш вопрос соответствует теме? У меня складывается впечатление, что Вы изволите подменять понятия, уважаемый анатол...


Ровно наоборот. Улыбка
Тема о том, кто применял ОВ в Гражданскую войну и против кого. Уважаемый СергАни изначально означил тему:

"если бы даже командование ВСЮР применило бы ОВ против регулярных частей РККА - флаг им в руки и помогай Бог. И если бы командование РККА применило бы химсредства против регулярных подразделений ВСЮР - флаг им в руки и бесовская помощь."

ИМХО: он попытался доказать, что белые не применяли ОВ против красных. Поскольку это благородные русские офицеры и воюют они в белых перчатках. А красные-злобные гоблины.
После того, как документально подтвердили отсутствие "благородства" у белых, разговор привычно скатился в подсчёт снарядов и выяснение их срока хранения. И мог ли русский офицер подчиняться англичанам в войне против собственного народа. Ещё как мог. Улыбка

ИМХО 2.
Ничего страшного и позорного в применении ОВ обеими сторонами в той войне лично я не вижу. Для того времени это было рядовое явление. Не запрещалось. Но выставлять одну сторону белой и пушистой с позиций современного отношения к применению ОВ не стоит.
Поэтому я и хочу уточнить отношение СергАни к применению ОВ белыми. Похоже, он это оправдывает. Красными-осуждает.
Почему?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Новобранец
Местный

   

Зарегистрирован: 01.08.2012
Сообщения: 391

СообщениеДобавлено: Сб Июн 29, 2013 5:59 pm    Заголовок сообщения: В ответку... Ответить с цитатой

анатол писал(а):
Новобранец писал(а):
А как Ваш вопрос соответствует теме? У меня складывается впечатление, что Вы изволите подменять понятия, уважаемый анатол...


Ровно наоборот. Улыбка
Тема о том, кто применял ОВ в Гражданскую войну и против кого. Уважаемый СергАни изначально означил тему:

"если бы даже командование ВСЮР применило бы ОВ против регулярных частей РККА - флаг им в руки и помогай Бог. И если бы командование РККА применило бы химсредства против регулярных подразделений ВСЮР - флаг им в руки и бесовская помощь."

ИМХО: он попытался доказать, что белые не применяли ОВ против красных. Поскольку это благородные русские офицеры и воюют они в белых перчатках. А красные-злобные гоблины.
После того, как документально подтвердили отсутствие "благородства" у белых, разговор привычно скатился в подсчёт снарядов и выяснение их срока хранения. И мог ли русский офицер подчиняться англичанам в войне против собственного народа. Ещё как мог. Улыбка

ИМХО 2.
Ничего страшного и позорного в применении ОВ обеими сторонами в той войне лично я не вижу. Для того времени это было рядовое явление. Не запрещалось. Но выставлять одну сторону белой и пушистой с позиций современного отношения к применению ОВ не стоит.
Поэтому я и хочу уточнить отношение СергАни к применению ОВ белыми. Похоже, он это оправдывает. Красными-осуждает.
Почему?

Ну насчёт скатывания - не перегибайте. На войне не миндальничает ни одна сторона. А вот техническая сторона вопроса - обычно важна. Если нельзя было чисто физически доставить снаряды к месту назначения - то без разницы - кто их доставить не мог. Судя по документам - применять собирались и те и другие. Судя по возможностям - не могли ни те ни другие. Другого вывода из описываемых событий я не вижу. А говорить за кого Бог - за карсных или за белых - так это не в этой ветке.
_________________
Я рад. что своей жизнью подтверждаю чью-либо теорию.
Жизнь коротка, подожди немного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Сб Июн 29, 2013 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новобранец писал(а):
у насчёт скатывания - не перегибайте. На войне не миндальничает ни одна сторона. А вот техническая сторона вопроса - обычно важна.


Абсолютно не важна. Это детали. Важно желание применить оружие. Это главное.

Например, здесь обсуждался кинжальный огонь пулемётов, их количество время ведения огня. Всякие ТТХ (техническая сторона). Совершенно забыли при этом главное: под кинжальный огонь хоть одного пулемёта нормальный командир просто не пошлёт своих солдат, но затребует огневой поддержки для подавления этого одного пулемёта.
Или, на другом форуме долго обсуждали, как быстро линкоры подавят береговую оборону и артиллерию военно морской базы. С применением всех ТТХ тех и других пушек и т.п. Опять же совершенно забыв, что линкоры под обстрел дальнобойной артиллерии никакой адмирал просто напросто не пошлёт. ВМБ с моря не берутся.

В технических деталях всегда теряется главное. Зато обсуждать их можно бесконечно...

Новобранец писал(а):
Судя по документам - применять собирались и те и другие.


Белые применяли. Как более "технически продвинутые".
Улыбка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Новобранец
Местный

   

Зарегистрирован: 01.08.2012
Сообщения: 391

СообщениеДобавлено: Сб Июн 29, 2013 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
Новобранец писал(а):
у насчёт скатывания - не перегибайте. На войне не миндальничает ни одна сторона. А вот техническая сторона вопроса - обычно важна.


Абсолютно не важна. Это детали. Важно желание применить оружие. Это главное.

Например, здесь обсуждался кинжальный огонь пулемётов, их количество время ведения огня. Всякие ТТХ (техническая сторона). Совершенно забыли при этом главное: под кинжальный огонь хоть одного пулемёта нормальный командир просто не пошлёт своих солдат, но затребует огневой поддержки для подавления этого одного пулемёта.
Или, на другом форуме долго обсуждали, как быстро линкоры подавят береговую оборону и артиллерию военно морской базы. С применением всех ТТХ тех и других пушек и т.п. Опять же совершенно забыв, что линкоры под обстрел дальнобойной артиллерии никакой адмирал просто напросто не пошлёт. ВМБ с моря не берутся.

В технических деталях всегда теряется главное. Зато обсуждать их можно бесконечно...

Новобранец писал(а):
Судя по документам - применять собирались и те и другие.


Белые применяли. Как более "технически продвинутые".
Улыбка

Ошибаетесь. И техническая сторона вопроса важна. А что до желания применить - так давайте Маяковского в каннибализме обвиним на основании строчек "Я волком бы выгрыз бюрократизм..." А насчёт пошлют - не пошлют - так опять же... Всё зависит от задачи. Иногда приходится заваливать своими телами путь к победе. Особливо, если ждать огневой поддержки неоткуда.
_________________
Я рад. что своей жизнью подтверждаю чью-либо теорию.
Жизнь коротка, подожди немного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Сб Июн 29, 2013 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новобранец писал(а):
Ошибаетесь. И техническая сторона вопроса важна.


Ну, я сказал своё мнение.
ИМХО.
В любом обсуждении надо выделять главное.
Здесь главное-желание применить. И применение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Новобранец
Местный

   

Зарегистрирован: 01.08.2012
Сообщения: 391

СообщениеДобавлено: Сб Июн 29, 2013 7:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так это не совпадает с темой... Тема - применение, а не желание применять. А по теме - желание было и у тех и у этих, а вот возможностей не было ни у кого.
_________________
Я рад. что своей жизнью подтверждаю чью-либо теорию.
Жизнь коротка, подожди немного.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Сб Июн 29, 2013 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новобранец писал(а):
Так это не совпадает с темой... Тема - применение, а не желание применять.


Это как раз в теме. ТТХ - нет.
Возможности были у всех. Белые-применяли.
Это и есть тема.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Июн 29, 2013 8:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новобранец писал(а):
На войне не миндальничает ни одна сторона.


Вы последите за темой - явно прослеживается тенденция обелить белых и демонизировать красных. Конкретными лицами.

А вот насчет Вашего утверждения - я Вас поддерживаю на все 100%. Война - это дело такое... В общем, победителей не судят.


Новобранец писал(а):
А говорить за кого Бог - за карсных или за белых - так это не в этой ветке


Опять же, тут есть такие, которые могут (неизвестно, на основании чего, но могут) сказать, что "был я и чертом, и Богом" (с).

Новобранец писал(а):
А что до желания применить - так давайте Маяковского в каннибализме обвиним на основании строчек "Я волком бы выгрыз бюрократизм..."


Ну, когда Ленина обвиняют в кровожадности, то почему-то стыдливо забывают, как он требует повесить всех краснодарски чекистов за их перегибы "на вонючей веревке" (с), как требует Луначарского вздернуть...

Новобранец писал(а):
Тема - применение, а не желание применять


АФАИК, Николай дал пример 100% применения белыми ОВ.

Это осталось стыдливо незамеченным.

Потому что рушит образ ангельски чистого белого господинчика в лайковых перчатках и развеивает по ветру хруст французской булки.

Такое лучше не комментировать - а то шаблон разорвет.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пт Июл 05, 2013 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Новобранец: Были применены и оправдываете ли применение - разные вопросы.
Справедливо и обосновано сказано.
Хотя замечу, что нет ни малейшей необходимости в "оправдывании примения": использование химического оружия на поле боя в этот исторический период не считалось предосудительным. Впрочем, это замечание не к Вам.

Новобранец: Не говоря уж о том, что сто вагонов химснарядов 56 подводами будут возить долго-долго.
Речь в "источнике" (т. н. донесение полковника Михеева) идет не химснарядах, а о баллонах с газом. Поэтому, беда не в том, что проблема будет решаться долго-долго, а в том, что ее вообще невозможно было решить: вес неразборных устройств для снаряжения газобалонной батареи мог доходить до 100-150 кг. Ну, если человек совсем без мозга - он попробует выбраться на "монастырку" (зыбкая по необходимости подгаченная 50-тиверстная тропа через лес). Один раз попробует - второго не будет... Общий вес оборудования, якобы запрошенного Михеевым, мог составлять (минимально) примерно около 15 тонн.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Ср Окт 02, 2013 6:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Британцы бомбили русских химоружием по приказу Черчилля в 1919 году

Цитата:
... как заявил английский историк Джайлс Милтон, в 1919 году, занимая пост военного министра Великобритании, Черчилль дал добро на применение химоружия против частей Красной Армии на севере России в зоне английской оккупации.
«Под огромным секретом британцы разработали химическое оружие, названное M Device, которое представляло собой снаряд с полостью для газа, - приводит слова историка Daily Telegraph в статье "Winston Churchill 'authorised use of chemical weapons'". - Этот газ в то время считался самым разрушительным химическим оружием»...
"Уинстон Черчилль разрешил использовать "самое разрушительное химическое оружие, когда-либо созданное", против русских большевиков в конце Первой мировой войны" - пишет британская газета Daily Telegraph.
По данным Милтона, с санкции Черчилля 50 тысяч снарядов с химическими оружием были сброшены с самолетов на позиции Красной Армии и занятые ею деревни. Правда, как утверждает автор статьи, из-за дождливой погоды особого эффекта от этого не было. В советской военной истории, пишет он, упоминаний об этом не зафиксировано. Видимо, на красноармейцев английский газ не подействовал...


http://serfilatov.livejournal.com/1377205.html

В оригинале в газете указан не 1919г, а "August and September 1918". В это время Черчилль был министром вооружений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 02, 2013 8:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фишка в том, что ОВ - это оружие ситуативное.

Просто скинуть 50 тыс. снарядов с ОВ - это фигня. Надо чтобы они легли кучно, взорвались разом (или в очень близкое время) и погодные условия были благоприятные.

Самые крупные разовые потери от ОВ - это батальон итальянских берсальеров на Изонцо - их позиции были накрыты одновременным залпом из нескольких сотен бомбометов, метавших мины с ОВ. Т.е. более 1200 мин взорвалось на крошечном пятачке в течение нескольких минут, создав нужную концентрацию ОВ, так что итальянцы не успели даже вынуть противогазы.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Ср Окт 02, 2013 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Фишка в том, что ОВ - это оружие ситуативное.

Просто скинуть 50 тыс. снарядов с ОВ - это фигня. Надо чтобы они легли кучно, взорвались разом (или в очень близкое время) и погодные условия были благоприятные.

Самые крупные разовые потери от ОВ - это батальон итальянских берсальеров на Изонцо - их позиции были накрыты одновременным залпом из нескольких сотен бомбометов, метавших мины с ОВ. Т.е. более 1200 мин взорвалось на крошечном пятачке в течение нескольких минут, создав нужную концентрацию ОВ, так что итальянцы не успели даже вынуть противогазы.


Основное здесь то, что англичане совершенно спокойно относились к применению ОВ в то время. А не только "злобные и бесчеловечные" большевики.
Вопрос воздействия-на втором плане.
Впрочем, как мы знаем, тот же Черчилль совершенно спокойно планировал применение ОВ во ВМВ против немецких городов.
Что совершенно иное и показательно для так называемых "демократий".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 03, 2013 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

анатол писал(а):
Основное здесь то, что англичане совершенно спокойно относились к применению ОВ в то время. А не только "злобные и бесчеловечные" большевики.


Да тут просто пытаются доказать, что мол "против собственного народа применить ТАКОЕ оружие!" могли только исчадия ада.

А на деле - это более психологическое оружие в те годы. Как только в войска попали серийные противогазы, потери уменьшились на порядки.

Но чтобы достичь того уровня потерь против мирного населения, что был в первых химических атаках ПМВ, когда войска не имели противогазов, надо на какую-нибудь деревню Улюкаевку выпустить столько газа, сколько ни красные, ни белые даже не имели (вместе взятые и по одиночке).

Зато действовало очень здорово - сказали (так, чтобы обязательно вражеские лазутчики услышали), что будем палить снарядами с ОВ и фронт тут же заколебался и т.п.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 22, 23, 24
Страница 24 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS