Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
И снова о греческой фаланге
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Eric Buzzard
Новичок

   

Зарегистрирован: 15.09.2013
Сообщения: 16
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Сб Сен 21, 2013 9:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
При работе ВСЕГДА надо иметь первоисточник
Ссылку на греческий текст я привёл выше.

Лично у меня нет оснований сомневаться ни в квалификации вышеуказанных экспертов (я не занимаюсь греческой архаикой), ни в том, что они читали Гомера в оригинале. Улыбка Речь о том, что первоисточник - один, а выводы - разные.

Nie-junmen писал(а):
Мания видеть фалангу повсюду у старой школы такова, что ее увидели даже на т.н. "штандарте из Ура"
"Старая школа" её как раз и не видела.
_________________
"...мы, Руматы Эсторские, спокон веков не разбираемся в лошадях. Мы знатоки боевых верблюдов. Хорошо, что в Арканаре почти нет верблюдов".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Сен 22, 2013 10:36 am    Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):

Боюсь, откуда бы не начинать, майор, разговор все равно закончится спорами о "давлении". Very Happy

Обязательно, а как можно говорить о фаланге не касаясь её функционирования?
Цитата:
Мало того, что у строя есть "середина" (явно не середина пары шеренг, а середина густого строя), так туда еще "робких" суют - прям чистая фаланго-классика

Очень интересный фрагмент, т.е. целостность боевого порядка и тогда держалась таким образом, но с другой стороны, а какая может быть альтернатива?
Цитата:
"Он (Филипп Македонский) юзал плотное построение и устройство войск для боя фалангой, копируя перекрывающиеся щиты воинов времен Трои. Так появилась македонская фаланга". (Диодор Сицилийский, XVI, 3).

Диодор вряд ли знал, как там было в Трое.

Ну и так, к слову, тот самый известный рисунок на вазе из Коринфа

Слева два гоплита у которых два копья, явно что одно из них - метательное. Какая может быть фаланга с метательными копьями, вот в чём вопрос?
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eric Buzzard
Новичок

   

Зарегистрирован: 15.09.2013
Сообщения: 16
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Вс Сен 22, 2013 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
с другой стороны, а какая может быть альтернатива?
1) Можно и в толпе поставить кого-то вперёд, кого-то позади, кого-то в середину. Улыбка
2) Как уже говорилось, из этого фрагмента ещё не следует, что примеру Нестора следовали все и всегда. Тем более, что:
3) у Павсания (IV. 8. 1; пер. С.П. Кондратьева):
Цитата:
...они вместе с тем стали понемногу приступать к делу, наступая друг на друга как сплошными рядами, особенно лакедемоняне, так и сражаясь один на один


Не стоит уходить из одной крайности ("сражения в "Илиаде" сводились к поединкам героев") в другую ("в "Илиаде" сражались исключительно правильной фалангой"). Гомеровские герои ещё только учились. Улыбка
_________________
"...мы, Руматы Эсторские, спокон веков не разбираемся в лошадях. Мы знатоки боевых верблюдов. Хорошо, что в Арканаре почти нет верблюдов".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Сен 22, 2013 12:46 pm    Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
какая может быть альтернатива?

Рассыпной строй, толпа без четко выраженного в ней позиционирования отдельных бойцов, 1-2 шеренги, ....
Ярослав Стебко писал(а):
Диодор вряд ли знал, как там было в Трое.

А Филипп?
Речь о том, сохранялась ли традиция. Если она сохранялась, то Филипп (и Диодор за компанию) знал, как оно было в Трое. Если нет, то слова Диодора суть домыслы. Но он таки это написал, и от этого не отмахнешься без достаточных оснований.

Ярослав Стебко писал(а):

Слева два гоплита у которых два копья, явно что одно из них - метательное.

С чего бы это? В середине - гоплиты сражаются копьями, держа одновременно второе вертикально. Запас карман не тянет.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eric Buzzard
Новичок

   

Зарегистрирован: 15.09.2013
Сообщения: 16
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Вс Сен 22, 2013 1:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
С чего бы это?
У Гомера народ активно бросается копьями (и авторы всех этих реконструкций протофаланги как раз и гадают, как лучше и логичнее это подать).
_________________
"...мы, Руматы Эсторские, спокон веков не разбираемся в лошадях. Мы знатоки боевых верблюдов. Хорошо, что в Арканаре почти нет верблюдов".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Сен 22, 2013 4:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eric Buzzard писал(а):
У Гомера народ активно бросается копьями (и авторы всех этих реконструкций протофаланги как раз и гадают, как лучше и логичнее это подать).

Вы не совсем меня поняли. Пусть у Гомера бросаются копьями, и пусть это даже происходит при наличии фаланги - не вижу особых проблем с подаванием этого (в свое время А.Жмодиков приводил примеры про этрусских гоплитов, пользовавшихся метательным оружием перед атакой).

Но вопрос у меня - именно по данному изображению: откуда видно "явно что одно из них - метательное".
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 12:48 am    Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
ассыпной строй, толпа без четко выраженного в ней позиционирования отдельных бойцов, 1-2 шеренги, ....

Не согласен, в те времи ена при слабой тактической подготовке рассыпной строй - это отсутствие строя.
Цитата:
А Филипп?
Речь о том, сохранялась ли традиция. Если она сохранялась, то Филипп (и Диодор за компанию) знал, как оно было в Трое.

Мы живём в 21 веке, а Диодора от Трои несколько меньший период отделяет, но также весьма значительный.
Поверить в то что на этом хронологическим отрезке всё сохранялось без изменений я не могу. Есть причины.
Цитата:
Если нет, то слова Диодора суть домыслы. Но он таки это написал, и от этого не отмахнешься без достаточных оснований.

Зачем отмахиваться, он то ен врал, он говорил то что думал. Просто ошибался, не вникал и так далее. Я вот к примеру читал рассказ о том как на ж/д станцию в 1943 году доставили королевские тигры. Думаю, аналогия ясна, так вот, осовременивание, это вообще распространённое явление.
Цитата:
С чего бы это?

С того что это увязывается и с доспехами и с тем что таскать два ударных копья пока что никто не догадался.
У них есть масса и она тянет и затрудняет бойцу манипуляции. Помимо массы есть и габариты.
Цитата:
В середине - гоплиты сражаются копьями, держа одновременно второе вертикально. Запас карман не тянет.

Ещё как тянет. Сделайте аналог того копья и побегайте с ним Я с подобными предметами не бегал, но вот когда в многодневном походе у меня забирали килограмм гречки, уже рюкзак легче тащился.
Так что запас ещё как тянет. Один ветеран холодной войны мне признавался, что мёрз он больше всего в пустынях. потому как при загрузке выбирал в пользу боекомплекта. Запас норсится на себе, вот возьмите килограммовую палку и помашите ей минут пять.
Цитата:
Но вопрос у меня - именно по данному изображению: откуда видно "явно что одно из них - метательное".

не видно. А где вы в природе встречали то, чтобы воин носил два ударных копья?
Мечи были на тот момент известны

Eric Buzzard
Цитата:
Можно и в толпе поставить кого-то вперёд, кого-то позади, кого-то в середину.

Конечно можно. Но перед нами не набор солдатиков. Во к примеру. мой сын более физически развит чем я. Но у меня есть желание его как-то уберечь и встать впереди него, устава то нет. Апрмия воюет подзаделениями и потому там было всё схвачено и отряды комплектовались в первую очередь по территориальному признаку. Военкоматов не было.
Цитата:
Гомеровские герои ещё только учились.

Они вообще ничему не учились, откуда культ героев
Мы бы с вами смогли бы положить любогго Ахилла. если бы догворились как действовать, причём бы хватило для этого дровеняк. Месяц и готов был бы результат. Доказать это не могу, но не переоценивайте тех деятелей, обычные ватажки типа Дрейка и Моргана.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 2:05 am    Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
в те времи ена при слабой тактической подготовке рассыпной строй - это отсутствие строя

Если мы используем военный лексикон, то в нем нет возможности построить войска способом "отсутствие строя". Есть "рассыпной строй".
А отсутствие строя это когда вас разбили и вы бежите.
Если Вы предпочитаете использовать в теме какой-либо иной лексикон, просьба уведомить.
Ярослав Стебко писал(а):

он говорил то что думал. Просто ошибался, не вникал и так далее.
Вы можете это доказать или обосновать? Если нет, то ...
>>>
Ярослав Стебко писал(а):

Поверить в то что на этом хронологическим отрезке всё сохранялось без изменений я не могу.

Никто не говорит, что все осталось без изменений. Но это к слову. Главное - есть слова Диодора, есть Ваши слова, что он неправ.
Ваше слово против его слова. Поскольку, Диодор, как бы, поближе к Трое и Гомеру, я склонен ему доверять больше. Хотя, конечно, далеко не стопроцентно.

Ярослав Стебко писал(а):
осовременивание, это вообще распространённое явление.

Диодор не осовременивает, Диодор делает прямо противоположное.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
С чего бы это?

С того что это увязывается и с доспехами и с тем что таскать два ударных копья пока что никто не догадался.
У них есть масса и она тянет и затрудняет бойцу манипуляции. Помимо массы есть и габариты...... не видно

То есть, Вы так полагаете. Ясно. Спасибо.
Ярослав Стебко писал(а):

Сделайте аналог того копья и побегайте с ним

Зачем?
Ярослав Стебко писал(а):

вот возьмите килограммовую палку и помашите ей минут пять.

А это зачем?
Ярослав Стебко писал(а):

Один ветеран холодной войны мне признавался, что мёрз он больше всего в пустынях. потому как при загрузке выбирал в пользу боекомплекта.

Вот как? Очень интересно Подмигивает
Заставляет задуматься ... В пользу второго копья.

Ярослав Стебко писал(а):
А где вы в природе встречали то, чтобы воин носил два ударных копья?

На указанной вазе. Там воины сражаются одним копьем и держат вместе со щитом второе.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 11:58 am    Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Если мы используем военный лексикон, то в нем нет возможности построить войска способом "отсутствие строя". Есть "рассыпной строй".
А отсутствие строя это когда вас разбили и вы бежите.
Если Вы предпочитаете использовать в теме какой-либо иной лексикон, просьба уведомить.

Принимается.
Цитата:
Вы можете это доказать или обосновать? Если нет, то ...

То я должен ему верить на слово?
Цитата:
Никто не говорит, что все осталось без изменений. Но это к слову. Главное - есть слова Диодора, есть Ваши слова, что он неправ.
Ваше слово против его слова. Поскольку, Диодор, как бы, поближе к Трое и Гомеру, я склонен ему доверять больше. Хотя, конечно, далеко не стопроцентно.

По моему мнению падать что с 30 метрового обрыва, что с 300-метрового нет разницы. И вот тут дело всё в той же дистанции, которая больше или меньше - нет разницы.
Обратите внимание на то что битвы в первой половине 5 века до н.э. велись фалангами, и аристократия сражалась в качестве пе5хоты. Герои Трои разъезжали на колесницах.
Цитата:
А это зачем?

Ох не любите вы эксперименты.
Цитата:
На указанной вазе. Там воины сражаются одним копьем и держат вместе со щитом второе.

И всё?! Это конечно, источник, но есть соответствующие воинские погребения, или что-то ещё, что подтвердило бы?
Я вижу на той картинке слева 4-х бойцов и 7 копий, а те что справа, то там 11 копий на 5 бойцов.
Автор просто хотел показать динамику.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так


Последний раз редактировалось: Ярослав Стебко (Вс Янв 18, 2015 2:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Eric Buzzard
Новичок

   

Зарегистрирован: 15.09.2013
Сообщения: 16
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 12:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
не переоценивайте тех деятелей, обычные ватажки
Простите, а с чего Вы взяли, что я кого-то переоцениваю? В очках Под "учились" я имел в виду "...воевать фалангой", т.е. констатировал отсутствие в данный период классической фаланги.

Ярослав Стебко писал(а):
Но у меня есть желание его как-то уберечь и встать впереди него, устава то нет.
Так и что?
_________________
"...мы, Руматы Эсторские, спокон веков не разбираемся в лошадях. Мы знатоки боевых верблюдов. Хорошо, что в Арканаре почти нет верблюдов".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 8:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Честно говоря не знаю как вам отвечать, Eric Buzzard, вы говорите об отсутствии классической фаланги, а была ли фаланга вообще?
Я думаю, что фаланга - это вообще примитивизация военного дела. У греков был свой междусобойчик. Тактика греков в греко-персидских войнах ведь была примитивной. Грекам повезло в том, что фронтальный удар фаланги всё же был сильным.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вт Сен 24, 2013 8:16 pm    Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Вы можете это доказать или обосновать? Если нет, то ...

То я должен ему верить на слово?

Нет, я там дальше стрелочкаими показал, что тогда нужно переходить к другой Вашей фразе. А после нее и мой ответ следует.

Ярослав Стебко писал(а):

Обратите внимание на то что битвы в первой половине 5 века до н.э. велись фалангами, и аристократия сражалась в качестве пе5хоты. Герои Трои разъезжали на колесницах.

Бывало, разъезжали, бывало - пешком воевали.
Ярослав Стебко писал(а):
Ох не любите вы эксперименты.

Так будет эксперимент, я заценю. Пока экспериментов-то не наблюдается.
Ярослав Стебко писал(а):
И всё?!

Так а у Вас вообще ничего нет насчет метания.
Ярослав Стебко писал(а):
есть соответствующие воинские погребения

Знаете, как-то не интересовался, сколько там копий, не могу сказать. А у Вас есть информация конкретная по данному вопросу?
Ярослав Стебко писал(а):

Я вижу на той картинке слева 4-х бойцов и 7 копий, а те что справа, то там 11 копий на 5 бойцов.
Автор просто хотел показать динамику.

Так было бы 8 копий слева и 10 справа. Или там кто-то отлынивает от боя? Wink
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Сен 25, 2013 4:05 pm    Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
Нет, я там дальше стрелочкаими показал, что тогда нужно переходить к другой Вашей фразе. А после нее и мой ответ следует.

Подождите, я усомнился что Диодор знал как строились в 13 веке до н.э.
Цитата:
Бывало, разъезжали, бывало - пешком воевали.

Вот именно, что бывало, первоначально то они всадники.
Цитата:
Так будет эксперимент, я заценю. Пока экспериментов-то не наблюдается.

Да их полно сделано, ну да ладно...
Цитата:
Так а у Вас вообще ничего нет насчет метания.

Ну и вы не смогли объяснить несоответствие количества копий и солдат.
Цитата:
Знаете, как-то не интересовался, сколько там копий, не могу сказать. А у Вас есть информация конкретная по данному вопросу?

В своё время попадалась статья, жаль найти её не могу.
Во всяком случае вы объяснить несоответствие на вазе не можете и найти примеры использования двух ударных копий не приводите.
Цитата:
Так было бы 8 копий слева и 10 справа. Или там кто-то отлынивает от боя?

О чём и речь, где вы видите по два копья?
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Сен 25, 2013 10:04 pm    Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):

Подождите, я усомнился что Диодор знал как строились в 13 веке до н.э.

Ну а мой ответ на это был: "Главное - есть слова Диодора, есть Ваши слова, что он неправ. Ваше слово против его слова. Поскольку, Диодор, как бы, поближе к Трое и Гомеру, я склонен ему доверять больше. Хотя, конечно, далеко не стопроцентно."
Ярослав Стебко писал(а):
Цитата:
Бывало, разъезжали, бывало - пешком воевали.

Вот именно, что бывало, первоначально то они всадники.

Всадники воюют верхом. Спешиваются для боя редко. Гомеровские герои тоже в основном воевали на колесницах?
Ярослав Стебко писал(а):
Да их полно сделано

Эксперимент должен быть научным. Специалисты должны оценить степень адекватности таких экспериментов. Поносить палку и помахать ею это не эксперимент. Если Вы имеете примеры научных экспериментов подобного рода, можно рассмотреть.
Только сомневаюсь, что в данном вопросе вообще возможны эксперименты. Чтобы он стал адекватным, нужно набрать пару сотен граждан, вооружить паноплией и заставить сражаться насмерть. Регулярно. Чтобы вести наблюдения, как они изменят тактику через неделю, что придумают, чтобы уцелеть и победить, через месяц и т.д.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну и вы не смогли объяснить несоответствие количества копий и солдат.

А зачем мне это объяснять? Вопрос имеет право на существование, но это - уже совершенно другой вопрос.
А то, что некоторые держат в руке одно копье, сражаясь, при этом, другим, вполне себе однозначно наблюдается в источнике.
Ярослав Стебко писал(а):
примеры использования двух ударных копий не приводите.

Они не нужны, поскольку этой вазы вполне достаточно, там все однозначно. Поэтому я и не искал. Но если Вы хотите, я попробую.
Ярослав Стебко писал(а):
где вы видите по два копья?

1. В шеренгах сражающихся: в левой - 4 человека, в руках - копья (у всех, разумеется), над ними - 4 копья; в правой - 5 человек, в руках - копья (у всех, разумеется), над ними - 5 копий;
2. У бойцов, снаряжающихся к бою (слева) - по 2 копья, не по одному.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS