Добавлено: Сб Сен 21, 2013 9:10 pm Заголовок сообщения:
Nie-junmen писал(а):
При работе ВСЕГДА надо иметь первоисточник
Ссылку на греческий текст я привёл выше.
Лично у меня нет оснований сомневаться ни в квалификации вышеуказанных экспертов (я не занимаюсь греческой архаикой), ни в том, что они читали Гомера в оригинале. Речь о том, что первоисточник - один, а выводы - разные.
Nie-junmen писал(а):
Мания видеть фалангу повсюду у старой школы такова, что ее увидели даже на т.н. "штандарте из Ура"
"Старая школа" её как раз и не видела.
_________________ "...мы, Руматы Эсторские, спокон веков не разбираемся в лошадях. Мы знатоки боевых верблюдов. Хорошо, что в Арканаре почти нет верблюдов".
Добавлено: Вс Сен 22, 2013 10:36 am Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге
Alexandr писал(а):
Боюсь, откуда бы не начинать, майор, разговор все равно закончится спорами о "давлении".
Обязательно, а как можно говорить о фаланге не касаясь её функционирования?
Цитата:
Мало того, что у строя есть "середина" (явно не середина пары шеренг, а середина густого строя), так туда еще "робких" суют - прям чистая фаланго-классика
Очень интересный фрагмент, т.е. целостность боевого порядка и тогда держалась таким образом, но с другой стороны, а какая может быть альтернатива?
Цитата:
"Он (Филипп Македонский) юзал плотное построение и устройство войск для боя фалангой, копируя перекрывающиеся щиты воинов времен Трои. Так появилась македонская фаланга". (Диодор Сицилийский, XVI, 3).
Диодор вряд ли знал, как там было в Трое.
Ну и так, к слову, тот самый известный рисунок на вазе из Коринфа
Слева два гоплита у которых два копья, явно что одно из них - метательное. Какая может быть фаланга с метательными копьями, вот в чём вопрос? _________________ Оно то конечно так, только трошечки не так
Добавлено: Вс Сен 22, 2013 10:54 am Заголовок сообщения:
Ярослав Стебко писал(а):
с другой стороны, а какая может быть альтернатива?
1) Можно и в толпе поставить кого-то вперёд, кого-то позади, кого-то в середину.
2) Как уже говорилось, из этого фрагмента ещё не следует, что примеру Нестора следовали все и всегда. Тем более, что:
3) у Павсания (IV. 8. 1; пер. С.П. Кондратьева):
Цитата:
...они вместе с тем стали понемногу приступать к делу, наступая друг на друга как сплошными рядами, особенно лакедемоняне, так и сражаясь один на один
Не стоит уходить из одной крайности ("сражения в "Илиаде" сводились к поединкам героев") в другую ("в "Илиаде" сражались исключительно правильной фалангой"). Гомеровские герои ещё только учились. _________________ "...мы, Руматы Эсторские, спокон веков не разбираемся в лошадях. Мы знатоки боевых верблюдов. Хорошо, что в Арканаре почти нет верблюдов".
Добавлено: Вс Сен 22, 2013 12:46 pm Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге
Ярослав Стебко писал(а):
какая может быть альтернатива?
Рассыпной строй, толпа без четко выраженного в ней позиционирования отдельных бойцов, 1-2 шеренги, ....
Ярослав Стебко писал(а):
Диодор вряд ли знал, как там было в Трое.
А Филипп?
Речь о том, сохранялась ли традиция. Если она сохранялась, то Филипп (и Диодор за компанию) знал, как оно было в Трое. Если нет, то слова Диодора суть домыслы. Но он таки это написал, и от этого не отмахнешься без достаточных оснований.
Ярослав Стебко писал(а):
Слева два гоплита у которых два копья, явно что одно из них - метательное.
С чего бы это? В середине - гоплиты сражаются копьями, держа одновременно второе вертикально. Запас карман не тянет. _________________ "Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Добавлено: Вс Сен 22, 2013 1:44 pm Заголовок сообщения:
Alexandr писал(а):
С чего бы это?
У Гомера народ активно бросается копьями (и авторы всех этих реконструкций протофаланги как раз и гадают, как лучше и логичнее это подать). _________________ "...мы, Руматы Эсторские, спокон веков не разбираемся в лошадях. Мы знатоки боевых верблюдов. Хорошо, что в Арканаре почти нет верблюдов".
Добавлено: Вс Сен 22, 2013 4:07 pm Заголовок сообщения:
Eric Buzzard писал(а):
У Гомера народ активно бросается копьями (и авторы всех этих реконструкций протофаланги как раз и гадают, как лучше и логичнее это подать).
Вы не совсем меня поняли. Пусть у Гомера бросаются копьями, и пусть это даже происходит при наличии фаланги - не вижу особых проблем с подаванием этого (в свое время А.Жмодиков приводил примеры про этрусских гоплитов, пользовавшихся метательным оружием перед атакой).
Но вопрос у меня - именно по данному изображению: откуда видно "явно что одно из них - метательное". _________________ "Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Добавлено: Вт Сен 24, 2013 12:48 am Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге
Alexandr писал(а):
ассыпной строй, толпа без четко выраженного в ней позиционирования отдельных бойцов, 1-2 шеренги, ....
Не согласен, в те времи ена при слабой тактической подготовке рассыпной строй - это отсутствие строя.
Цитата:
А Филипп?
Речь о том, сохранялась ли традиция. Если она сохранялась, то Филипп (и Диодор за компанию) знал, как оно было в Трое.
Мы живём в 21 веке, а Диодора от Трои несколько меньший период отделяет, но также весьма значительный.
Поверить в то что на этом хронологическим отрезке всё сохранялось без изменений я не могу. Есть причины.
Цитата:
Если нет, то слова Диодора суть домыслы. Но он таки это написал, и от этого не отмахнешься без достаточных оснований.
Зачем отмахиваться, он то ен врал, он говорил то что думал. Просто ошибался, не вникал и так далее. Я вот к примеру читал рассказ о том как на ж/д станцию в 1943 году доставили королевские тигры. Думаю, аналогия ясна, так вот, осовременивание, это вообще распространённое явление.
Цитата:
С чего бы это?
С того что это увязывается и с доспехами и с тем что таскать два ударных копья пока что никто не догадался.
У них есть масса и она тянет и затрудняет бойцу манипуляции. Помимо массы есть и габариты.
Цитата:
В середине - гоплиты сражаются копьями, держа одновременно второе вертикально. Запас карман не тянет.
Ещё как тянет. Сделайте аналог того копья и побегайте с ним Я с подобными предметами не бегал, но вот когда в многодневном походе у меня забирали килограмм гречки, уже рюкзак легче тащился.
Так что запас ещё как тянет. Один ветеран холодной войны мне признавался, что мёрз он больше всего в пустынях. потому как при загрузке выбирал в пользу боекомплекта. Запас норсится на себе, вот возьмите килограммовую палку и помашите ей минут пять.
Цитата:
Но вопрос у меня - именно по данному изображению: откуда видно "явно что одно из них - метательное".
не видно. А где вы в природе встречали то, чтобы воин носил два ударных копья?
Мечи были на тот момент известны
Eric Buzzard
Цитата:
Можно и в толпе поставить кого-то вперёд, кого-то позади, кого-то в середину.
Конечно можно. Но перед нами не набор солдатиков. Во к примеру. мой сын более физически развит чем я. Но у меня есть желание его как-то уберечь и встать впереди него, устава то нет. Апрмия воюет подзаделениями и потому там было всё схвачено и отряды комплектовались в первую очередь по территориальному признаку. Военкоматов не было.
Цитата:
Гомеровские герои ещё только учились.
Они вообще ничему не учились, откуда культ героев
Мы бы с вами смогли бы положить любогго Ахилла. если бы догворились как действовать, причём бы хватило для этого дровеняк. Месяц и готов был бы результат. Доказать это не могу, но не переоценивайте тех деятелей, обычные ватажки типа Дрейка и Моргана. _________________ Оно то конечно так, только трошечки не так
Добавлено: Вт Сен 24, 2013 2:05 am Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге
Ярослав Стебко писал(а):
в те времи ена при слабой тактической подготовке рассыпной строй - это отсутствие строя
Если мы используем военный лексикон, то в нем нет возможности построить войска способом "отсутствие строя". Есть "рассыпной строй".
А отсутствие строя это когда вас разбили и вы бежите.
Если Вы предпочитаете использовать в теме какой-либо иной лексикон, просьба уведомить.
Ярослав Стебко писал(а):
он говорил то что думал. Просто ошибался, не вникал и так далее.
Вы можете это доказать или обосновать? Если нет, то ...
>>>
Ярослав Стебко писал(а):
Поверить в то что на этом хронологическим отрезке всё сохранялось без изменений я не могу.
Никто не говорит, что все осталось без изменений. Но это к слову. Главное - есть слова Диодора, есть Ваши слова, что он неправ.
Ваше слово против его слова. Поскольку, Диодор, как бы, поближе к Трое и Гомеру, я склонен ему доверять больше. Хотя, конечно, далеко не стопроцентно.
Ярослав Стебко писал(а):
осовременивание, это вообще распространённое явление.
Диодор не осовременивает, Диодор делает прямо противоположное.
Ярослав Стебко писал(а):
Цитата:
С чего бы это?
С того что это увязывается и с доспехами и с тем что таскать два ударных копья пока что никто не догадался.
У них есть масса и она тянет и затрудняет бойцу манипуляции. Помимо массы есть и габариты...... не видно
То есть, Вы так полагаете. Ясно. Спасибо.
Ярослав Стебко писал(а):
Сделайте аналог того копья и побегайте с ним
Зачем?
Ярослав Стебко писал(а):
вот возьмите килограммовую палку и помашите ей минут пять.
А это зачем?
Ярослав Стебко писал(а):
Один ветеран холодной войны мне признавался, что мёрз он больше всего в пустынях. потому как при загрузке выбирал в пользу боекомплекта.
Вот как? Очень интересно
Заставляет задуматься ... В пользу второго копья.
Ярослав Стебко писал(а):
А где вы в природе встречали то, чтобы воин носил два ударных копья?
На указанной вазе. Там воины сражаются одним копьем и держат вместе со щитом второе. _________________ "Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Добавлено: Вт Сен 24, 2013 11:58 am Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге
Alexandr писал(а):
Если мы используем военный лексикон, то в нем нет возможности построить войска способом "отсутствие строя". Есть "рассыпной строй".
А отсутствие строя это когда вас разбили и вы бежите.
Если Вы предпочитаете использовать в теме какой-либо иной лексикон, просьба уведомить.
Принимается.
Цитата:
Вы можете это доказать или обосновать? Если нет, то ...
То я должен ему верить на слово?
Цитата:
Никто не говорит, что все осталось без изменений. Но это к слову. Главное - есть слова Диодора, есть Ваши слова, что он неправ.
Ваше слово против его слова. Поскольку, Диодор, как бы, поближе к Трое и Гомеру, я склонен ему доверять больше. Хотя, конечно, далеко не стопроцентно.
По моему мнению падать что с 30 метрового обрыва, что с 300-метрового нет разницы. И вот тут дело всё в той же дистанции, которая больше или меньше - нет разницы.
Обратите внимание на то что битвы в первой половине 5 века до н.э. велись фалангами, и аристократия сражалась в качестве пе5хоты. Герои Трои разъезжали на колесницах.
Цитата:
А это зачем?
Ох не любите вы эксперименты.
Цитата:
На указанной вазе. Там воины сражаются одним копьем и держат вместе со щитом второе.
И всё?! Это конечно, источник, но есть соответствующие воинские погребения, или что-то ещё, что подтвердило бы?
Я вижу на той картинке слева 4-х бойцов и 7 копий, а те что справа, то там 11 копий на 5 бойцов.
Автор просто хотел показать динамику. _________________ Оно то конечно так, только трошечки не так
Последний раз редактировалось: Ярослав Стебко (Вс Янв 18, 2015 2:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Сен 24, 2013 12:09 pm Заголовок сообщения:
Ярослав Стебко писал(а):
не переоценивайте тех деятелей, обычные ватажки
Простите, а с чего Вы взяли, что я кого-то переоцениваю? Под "учились" я имел в виду "...воевать фалангой", т.е. констатировал отсутствие в данный период классической фаланги.
Ярослав Стебко писал(а):
Но у меня есть желание его как-то уберечь и встать впереди него, устава то нет.
Так и что? _________________ "...мы, Руматы Эсторские, спокон веков не разбираемся в лошадях. Мы знатоки боевых верблюдов. Хорошо, что в Арканаре почти нет верблюдов".
Добавлено: Вт Сен 24, 2013 8:04 pm Заголовок сообщения:
Честно говоря не знаю как вам отвечать, Eric Buzzard, вы говорите об отсутствии классической фаланги, а была ли фаланга вообще?
Я думаю, что фаланга - это вообще примитивизация военного дела. У греков был свой междусобойчик. Тактика греков в греко-персидских войнах ведь была примитивной. Грекам повезло в том, что фронтальный удар фаланги всё же был сильным. _________________ Оно то конечно так, только трошечки не так
Добавлено: Вт Сен 24, 2013 8:16 pm Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге
Ярослав Стебко писал(а):
Цитата:
Вы можете это доказать или обосновать? Если нет, то ...
То я должен ему верить на слово?
Нет, я там дальше стрелочкаими показал, что тогда нужно переходить к другой Вашей фразе. А после нее и мой ответ следует.
Ярослав Стебко писал(а):
Обратите внимание на то что битвы в первой половине 5 века до н.э. велись фалангами, и аристократия сражалась в качестве пе5хоты. Герои Трои разъезжали на колесницах.
Бывало, разъезжали, бывало - пешком воевали.
Ярослав Стебко писал(а):
Ох не любите вы эксперименты.
Так будет эксперимент, я заценю. Пока экспериментов-то не наблюдается.
Ярослав Стебко писал(а):
И всё?!
Так а у Вас вообще ничего нет насчет метания.
Ярослав Стебко писал(а):
есть соответствующие воинские погребения
Знаете, как-то не интересовался, сколько там копий, не могу сказать. А у Вас есть информация конкретная по данному вопросу?
Ярослав Стебко писал(а):
Я вижу на той картинке слева 4-х бойцов и 7 копий, а те что справа, то там 11 копий на 5 бойцов.
Автор просто хотел показать динамику.
Так было бы 8 копий слева и 10 справа. Или там кто-то отлынивает от боя? _________________ "Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Добавлено: Ср Сен 25, 2013 4:05 pm Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге
Alexandr писал(а):
Нет, я там дальше стрелочкаими показал, что тогда нужно переходить к другой Вашей фразе. А после нее и мой ответ следует.
Подождите, я усомнился что Диодор знал как строились в 13 веке до н.э.
Цитата:
Бывало, разъезжали, бывало - пешком воевали.
Вот именно, что бывало, первоначально то они всадники.
Цитата:
Так будет эксперимент, я заценю. Пока экспериментов-то не наблюдается.
Да их полно сделано, ну да ладно...
Цитата:
Так а у Вас вообще ничего нет насчет метания.
Ну и вы не смогли объяснить несоответствие количества копий и солдат.
Цитата:
Знаете, как-то не интересовался, сколько там копий, не могу сказать. А у Вас есть информация конкретная по данному вопросу?
В своё время попадалась статья, жаль найти её не могу.
Во всяком случае вы объяснить несоответствие на вазе не можете и найти примеры использования двух ударных копий не приводите.
Цитата:
Так было бы 8 копий слева и 10 справа. Или там кто-то отлынивает от боя?
О чём и речь, где вы видите по два копья? _________________ Оно то конечно так, только трошечки не так
Добавлено: Ср Сен 25, 2013 10:04 pm Заголовок сообщения: Re: И снова о греческой фаланге
Ярослав Стебко писал(а):
Подождите, я усомнился что Диодор знал как строились в 13 веке до н.э.
Ну а мой ответ на это был: "Главное - есть слова Диодора, есть Ваши слова, что он неправ. Ваше слово против его слова. Поскольку, Диодор, как бы, поближе к Трое и Гомеру, я склонен ему доверять больше. Хотя, конечно, далеко не стопроцентно."
Ярослав Стебко писал(а):
Цитата:
Бывало, разъезжали, бывало - пешком воевали.
Вот именно, что бывало, первоначально то они всадники.
Всадники воюют верхом. Спешиваются для боя редко. Гомеровские герои тоже в основном воевали на колесницах?
Ярослав Стебко писал(а):
Да их полно сделано
Эксперимент должен быть научным. Специалисты должны оценить степень адекватности таких экспериментов. Поносить палку и помахать ею это не эксперимент. Если Вы имеете примеры научных экспериментов подобного рода, можно рассмотреть.
Только сомневаюсь, что в данном вопросе вообще возможны эксперименты. Чтобы он стал адекватным, нужно набрать пару сотен граждан, вооружить паноплией и заставить сражаться насмерть. Регулярно. Чтобы вести наблюдения, как они изменят тактику через неделю, что придумают, чтобы уцелеть и победить, через месяц и т.д.
Ярослав Стебко писал(а):
Ну и вы не смогли объяснить несоответствие количества копий и солдат.
А зачем мне это объяснять? Вопрос имеет право на существование, но это - уже совершенно другой вопрос.
А то, что некоторые держат в руке одно копье, сражаясь, при этом, другим, вполне себе однозначно наблюдается в источнике.
Ярослав Стебко писал(а):
примеры использования двух ударных копий не приводите.
Они не нужны, поскольку этой вазы вполне достаточно, там все однозначно. Поэтому я и не искал. Но если Вы хотите, я попробую.
Ярослав Стебко писал(а):
где вы видите по два копья?
1. В шеренгах сражающихся: в левой - 4 человека, в руках - копья (у всех, разумеется), над ними - 4 копья; в правой - 5 человек, в руках - копья (у всех, разумеется), над ними - 5 копий;
2. У бойцов, снаряжающихся к бою (слева) - по 2 копья, не по одному. _________________ "Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах