Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Средневековые боевые слоны
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 01, 2012 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
нападению Тамерлана на Турцию существует огромная масса источников

В этом плане интересно, из каких источников выкопали утверждение о том, что татары, изменившие на поле Анкорской битвы Баязиду, были крымскими? Вассалитет Турции над Крімским ханством был установлен в 1475 году, а в начале 15 века в Крыму вообще не было никаких государственных формирований. Так о каких татарах идет речь? О наемной орде, переброшенной в Азию?
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вс Июл 01, 2012 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

CAM
Так вроде бы речь шла о малоазийских татарах.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 01, 2012 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что, были и такие?
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 02, 2012 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Туркмены. Их орд там хватало. Шитльбергер всех татарами обзывал.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
CAM
Местный

   

Зарегистрирован: 08.12.2011
Сообщения: 755
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 02, 2012 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Шитльбергер всех татарами обзыва

Т.е., он и потянул версию об участии неких татар в битве? Но выше Вы пишите, что источников по битве валом. А что тогда писали другие и почему ухватились именно за писульку Штильбергера?
_________________
кто предупрежден, тот вооружен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 02, 2012 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я до такой степени не владею источниками.

А насчет того, что туркмены названы татарами - так татарами называли туркмен еще в XIX в. (закавказские татары в Азербайджане).

Шитльбергер очень сложный источник. Все, что касается численностей - туфта. Ход событий - надо проверять. Но много этнографических подробностей, многие из которых считаются вполне достоверными. Скорее всего, это происходит из-за поздней фиксации его воспоминаний - Шитльбергер вернулся из плена в преклонном возрасте и запись, скорее всего, произошла далеко не сразу.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 02, 2012 12:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Ухватились" - это из разряда того, что "пипл хавает". Как правило, сильно не вдаются в подробности, а часто ориентируются на работы типа сочинений Разина, где автора сильно такие "мелочи" не волновали - написано "татары" - будут "татары".

У Разина, например, и армяне на Грюнвальдском поле присутствуют - а в источниках их нет. Есть только упоминание bessarmenier применительно к декабрю 1410 г., как составной части польско-литовского войска. Причем это не армяне (как тщится видеть мгеракопян), а "бусурмане", т.е. какие-то татары (источники выделяют несколько разнородных татарских контингентов).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eric Buzzard
Новичок

   

Зарегистрирован: 15.09.2013
Сообщения: 16
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Вт Сен 17, 2013 1:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, конечно, не по средневековой, а по античной части, но:
CAM писал(а):
Слоник, кстати, без башни, а так, в принципе правильно - нейтрализовать погонщика. Непонятно, в зависимости от чего ставили/не ставили башни. Безбашенным слонам, наверное, легче атаковать - на спине ничего не болтается. А в качестве опорных пунктов для пехотных формаций лучше слоны с башнями и стрелками в них. Но это мои предположения.
Возможно, боевые башни вида "ящик для нескольких воинов" вообще не индийская традиция. В Древней Индии они не фигурируют ни в письменных источниках, ни на изображениях, поэтому, по общепринятому мнению, их там и не было. Есть даже предположение (Rance Ph. Hannibal, Elephants and Turrets in Suda Ф 428 [Polybius Fr. 162B] – An Unidentified Fragment of Diodorus // CQ. 2009. Vol. 59. P. 104, n. 54), что имело место обратное заимствование этих башен индийцами у греко-македонян, которые их и изобрели.

В явном виде башни ("городки") упоминаются у Афанасия Никитина. Иезуитские посланцы при дворе Акбара их или упоминают (дю Жаррик), или нет (Монтсеррат). Возможно, в дальнейшем башни эволюционировали в фирменное индийское седло-гаудха (своего рода "диванчик" на спине слона).

При Акбаре индийская слонница переживает кратковременный ренессанс, когда животных использовали сотнями (чаще встречается цифра 500). Некоторые исследователи (в частности, Gommans J. Mughal Warfare. Indian Frontiers and High Roads to Empire,
1500–1700. L.; N.Y. P. 121-126) объясняют это переходным периодом в развитии военого дела - роль конных лучников, некогда громивших индийские армии, снижалась, а огнестрельное оружие ещё не победило окончательно. Известно, что сам Акбар слонов любил, умел их укрощать. Тем не менее, как отмечали наблюдатели-иезуиты, даже при нём боевые слоны в армии обычно выполняли второстепенные функции, находясь в резерве и являясь последней линией обороны - своего рода передвижными огневыми точками (мушкетёры и небольшие орудия на одоспешенных животных). Это преследовало две цели - чтобы слоны не загораживали поле боя остальным войскам и чтобы в случае чего не побежали на своих. В такой ситуации конкретный полководец, очевидно, сам решал, нужны ему башни или нет. Можно даже сказать, что индийцы старались защитить и превратить в живое оружие прежде всего самого слона (облачая его в доспехи и прилаживая к хоботу и бивням (на всякий случай) разные колюще-режуще-дробящие предметы), а не экипаж (для чего, собственно, башня и нужна).

Ко всему прочему, что в данном случае немаловажно, слон был священным животным. Улыбка Первые меры по охране слонов с жёсткими санкциями за браконьерство были приняты ещё в эпоху Маурьев, а культ бога Ганеши развился в начале-середине первого тысячелетия н.э.
_________________
"...мы, Руматы Эсторские, спокон веков не разбираемся в лошадях. Мы знатоки боевых верблюдов. Хорошо, что в Арканаре почти нет верблюдов".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eric Buzzard
Новичок

   

Зарегистрирован: 15.09.2013
Сообщения: 16
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Чт Сен 19, 2013 9:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, любопытно отношение Монсеррата к "басням" о боевых слонах. С одной стороны, он считает таковой рассказы о том, что слонов приучали к виду крови, показывая им её (соответствующие упоминания есть у античных авторов, с чьими трудами наш подкованный тов. иезуит знаком). Мол, слон боится крови не больше, чем воды, а это заблуждение возникло из-за красивого индийского обычая казнить слонами преступников. С другой, за чистую монету (по крайней мере, без возражений) принял то, что боевым слонам для усиления ярости в корм якобы подмешивали человечину (sic! с такой бредятиной лично я сталкиваюсь впервые Very Happy).

Точная цитата: "...Those that are being trained to fight are fed by impious barbarians on human flesh, in order to make them more savage against man. Criminals are crushed to death beneath their feet. This, I think, must be the origin of the fable that elephants are incited to fight by showing them blood. For in reality they are no more moved by the sight of blood than by that of water" (The Commentary of Father Monserrate, S.J., on his Journey to the Court of Akbar. L.; Oxford, 1922. P. 86).
_________________
"...мы, Руматы Эсторские, спокон веков не разбираемся в лошадях. Мы знатоки боевых верблюдов. Хорошо, что в Арканаре почти нет верблюдов".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 19, 2013 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Eric Buzzard писал(а):
С другой, за чистую монету (по крайней мере, без возражений) принял то, что боевым слонам для усиления ярости в корм якобы подмешивали человечину (sic! с такой бредятиной лично я сталкиваюсь впервые Very Happy)


Можно сравнить:
Цитата:
Каждый солдат смотрел за 3-—4 лошадьми. Зимой копыта лошадей обматывали соломой. Вспарывали трупы людей, делая из них кормушку для [141] лошадей. Поэтому лошади, увидев человека, оскаливали зубы, стараясь укусить, будто они были тигры или леопарды.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XV/Chrestomat/frametext5.htm

Независимые совершенно источники. Один, итальянец, путешествовал к Акбару, другой, китаец, сидел в канцелярии при дворе Цяньлуна.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Eric Buzzard
Новичок

   

Зарегистрирован: 15.09.2013
Сообщения: 16
Откуда: Ярославль

СообщениеДобавлено: Чт Сен 19, 2013 2:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Можно сравнить
Спасибо. "Нормальный уровень средневекового зверства".

Но в описаниях могольских битв с участием слонов красочные эпизоды вроде того, когда слон всех вокруг себя крушит зажатой в хоботе цепью, скорее исключение. Так что если эта очаровательная практика действительно имела место, вполне можно констатировать, что желаемых результатов она не давала. Улыбка В связи с этим возникает риторический вопрос, зачем вообще её осуществлять, если использовать слона в ближнем бою в общем не предполагается (т.е. не в этом его основное предназначение), а базовые навыки можно дать и так, по античным методикам.

Nie-junmen писал(а):
Один, итальянец, путешествовал к Акбару
В принципе, мог и присочинить или что-то не так понять. Тут бы нужен комментированный текст, если он есть...
_________________
"...мы, Руматы Эсторские, спокон веков не разбираемся в лошадях. Мы знатоки боевых верблюдов. Хорошо, что в Арканаре почти нет верблюдов".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 19, 2013 3:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если мы о методиках кормежки животных для боя - то аналог, причем независимый, есть.

А остальное - ну, модно было местным рустамам убивать белых слонов, ничего не поделать.


_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Страница 7 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS