Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Полководческое искусство Г.К. Жукова
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Как Вы оцениваете полководческое искусство Г.К. Жукова?
1
8%
 8%  [ 1 ]
2
8%
 8%  [ 1 ]
3
16%
 16%  [ 2 ]
4
25%
 25%  [ 3 ]
5
41%
 41%  [ 5 ]
Всего голосов : 12

Автор Сообщение
Дилетант
Местный

   

Зарегистрирован: 17.11.2010
Сообщения: 1105
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2012 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...Это там не просто позор, это невиданное явление в мировой истории. Но это закономерное следствие того, как воевали Сталин и Жуков, потому что они обращались с солдатами даже не как с пушечным мясом, а как с компостом. Когда Жуков подо Ржевом месяцами гнал солдат в лоб на неприступные укрепления, это даже не глупость, это военное преступление. И эту войну мы называем Великой Отечественной? С чего бы? ...

http://www.echo.msk.ru/programs/code/885165-echo/#element-text

ИМХО.Латынина - мразь.
А вы как бы назвали Юлечку?

_________________
За окном шёл дождь и рота красноармейцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Потап
модератор, Снайпер

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 2714
Откуда: РФ Москва

СообщениеДобавлено: Вс Май 06, 2012 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Латынина давно злобствует. Дешевка как в прочем и все "сбитые летчики" на эхе. В очках
_________________
Скажи-ка, дядя... (М.Ю.Лермонтов)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акимов В.В.
Местный

   

Зарегистрирован: 29.01.2011
Сообщения: 557

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 9:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дилетант писал(а):
ИМХО.Латынина - мразь.

А за что Вы ее так не любите? Смеется
_________________
Истина существует, и целью науки является ее поиск.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дилетант
Местный

   

Зарегистрирован: 17.11.2010
Сообщения: 1105
Откуда: СПб

СообщениеДобавлено: Пн Май 07, 2012 11:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Акимов В.В. писал(а):
за что Вы ее так не любите?


За антисоветизм ,русофобию и предательство,но главное - за ложь и клевету. Смеется

p.s. когда то даже понравилась её безапеляционная риторика...и "Промзону" её купил...и это было первое разочарование.
_________________
За окном шёл дождь и рота красноармейцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VladiT
Бывалый

   

Зарегистрирован: 13.12.2012
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Ср Дек 19, 2012 7:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Говоря о полководческом искусстве Жукова, следует уточнить - какие именно особенности имела полководческая деятельность во второй мировой войне.

Основной особенностью была большая, чем в войнах более ранних, зависимость успеха операции не от замысла, как такового - а от качества выполнения этого замысла.

Сами операции в большинстве своем не блистали какой-то невиданой хитростью и редко были сложнее древних Канн. Практически никто не найдет зависимости в хитрости, изяществе замысла - и победой. Множество сражений, задуманных довольно примитивно - увенчивались успехом, часто гигантским. И с другой стороны, наличие самого хитрого замысла совершенно не гарантировало успеха.

Вероятно даже школьник, взглянув на карту перед Сталинградской битвой - легко предскажет, где и как она была в итоге выиграна - исходная диспозиция просто вопиет о способах выигрыша тут. Однако победила только одна сторона - почему? Потому что она имела больше возможностей к РЕАЛИЗАЦИИ ОЧЕВИДНОГО.

А в начале войны все хитрости с единственно возможным противодействием блицкригу - точечными контрударами малоподвижными соединениями против высокоподвижных - увенчивались крахом не в силу несовершенства их замысла - а по причине невозможности тот замысел пунктуально исполнить (и неумение это было не советским, а всеобщим на тот момент времени).

Явление доминирования исполнительского искусства над композиторским оказалось в 20 веке общим для целого ряда жанров человеческой деятельности. В технике и технологиях это прослеживалось тоже довольно зримо. Например, сама схема хорошего бомбардировщика, танка, артсистемы была найдена задолго до появления лучших бомбардировщиков, танков и орудий.

Довольно показательный пример - автомат Калашникова. Не содержа почти ни одной новой, оригинальной детали либо узла - он тем не менее, является лучшим автоматом в мире и по сей день. И чем совершеннее какой-то новый автомат даже 21 века - тем он просто более напоминает АК. Благодаря чему?

Благодаря не "умыслу", а наилучшей реализации взаимодествия и увязке совершенно не новых, не оригинальных и не самых хитроумных компонентов. То есть, благодаря исполнению, а не замыслу, как таковому.

То же самое наблюдалось и в полководческом искусстве войны. Побеждал не тот, кто выдал некую суперхитрую полководческую идею, а тот, кто наиболее качественно и пунктуально реализовал боевую операцию, хотя-бы и примитивную.

В основе большинства операций войны лежала давно известная и вполне банальная идея окружения. Плодотворная в этот период времени прежде всего в понимании энергонасыщенного характера боевых действий.

Энергетический фактор постоянно упускают из внимания - а он был определяющим. Любая армия по сути есть того или иного качества устройство для доставки нужного количества энергии разрушения к телу противника.

Тысячелетия этой энергией была только мускульная сила солдат, а искусство полководца состояло в том, чтобы свести выгодным образом массу людей и создать условия при которых им будет проще убивать противника - чем разбегаться.

20 век, реагируя на целый ряд энергетических достижений цивилизации, серьезно трансформировал и военное дело - из искусства сведения войск и организации сражений мускулов - в искусство подрыва энергетических потенциалов противника, в идеале - опосредованными непрямыми действиями (стратегия непрямых действий, см. Лиддел-Гардта, например).

Солдат прошлого носил в мешке несколько пуль и немного пороху - и этого ему порой хватало на целую кампанию. Солдат современности за день боя может выбросить пятьдесят кг. боеприпаса, при этом часто и не видит противника. Солдат превратился в обеспечение других, более мощных средств боя. На которые в свою очередь, выгодно воздействовать не впрямую - а нарушая поставку к ним самого разнообразного - но и крайне уязвимого снабжения. Без которого все это - просто горы бесполезного металла (см. фото РРКА-41 год).

В понимании доминирования фактора снабжения - сильно трансформировался и метод окружений войск противника. Сохранив старое название - он по сути очень отличен от окружений древности, и базируется на пресечении коммуникаций снабжения окруженных, пресечении деблокирования, а не на уничтожении окруженных сил, как таковых.

В войнах 20 века, обеспечив окружение правильно - можно не проводить больших битв по уничтожению окруженных - лишенный возможности выбрасывать десятки кг. боеприпаса вражеский солдат безобиден и судьба его решена, надо только не делать подарков и не сходиться с ним в штыковую, и через неделю сопротивление прекратится - там нечем воевать, просто.

Сражения из аналога схваток борцов - превратились в аналог схватки водолазов, где каждый норовит перерезать шланг друг другу - тем самым и обеспечив победу.

Вот в этом искусстве перерезания шлангов коммуникаций противника и состояло полководческое искусство второй мировой. Повторю, что сам умысел перерезаний коммуникаций диктовался просто дислокацией, и не был секретом ни для кого из сражающихся.

Склонившиеся над картами военачальники второй мировой гадали не о каких-то там хитрых замыслах противника либо себя, любимого - а ломали голову над кучей прозаических вещей, связанных с синхронизацией усилий жуткого количества людей и техники на громадных расстояниях в жестком лимите времени. А побеждал не "самый хитрый" - а тот, у кого был более профессиональный и эффективный штаб и средства управления и контроля исполнения решений, вплоть до мелочей.

Русское руководство, после первых поражений войны сделало совершенно правильный ход, придав саму разработку операций Ставке и Генеральному штабу, с одной стороны - и организовав институт "представителей Ставки" - как толкачей, координаторов и реализаторов замыслов - с другой. Русские победили в том числе и потому, что на практике реализовали понимание того, что при контенентальном характере боевых действий понятие "сражение" не может рассматриваться само по себе, и что оно обязано увязываться тщательным образом с кучей иных вещей на громадных расстояниях - но в реальном времени. А немцы, даже осознав то же самое возможно и ранее русских - не имели никаких возможностей (в том числе и в личностном плане, среди военачальников) для реализации этой прописной, но сложновыполнимой истины на практике.

И если мы зайдем с другой стороны, и подумаем - а чего именно не хватало Гитлеру во второй половине войны - то мы увидим, что как раз таких фигур, как Жуков ему и не хватало. Не для генерации идей - нет, он их и сам вполне генерировал. А для воплощения этих идей точно и в срок, в том виде - как они были задуманы, а не "как получилось",

Заметте важное: операции начального периода войны у нас именно и обьединяет характеристика "..не стреляйте в пианиста - он играет как умеет", и "...извиняемся - но уж как вышло-так вышло",

Как бы ни задумывались те операции - выполнялись они ЕЩЕ ХУЖЕ.

Русским очень быстро удалось понять, что для начала над научиться пусть не гениальности - но стабильному умению реализовать замыслы в том виде, каком они имелись, а не "как получается".

Фигура Жукова при особенностях его менталитета и характера - оказалась наилучшей для этого дела. Не надо анализировать его "умыслов и замыслов". Его замыслы на начальном этапе войны были производны от вводной ситуации, где он оказывался - там не особо разгуляешься с замыслами - в 1941 году, скажем.

А замыслы операций 1942 и далее - уже были замыслами Ставки и Генштаба, и Жуков играл далее уже как толкач и исполнитель.

Это не хорошо и не плохо - просто говоря о человеке надо понимать и его профессию, не отвлеченно - а в конкретном месте в конкретное время. Профессией Жукова была реализация чужих, сложно построенных и уязвимых от исполнительского мастерства идей. И он делал это великолепно, поэтому совершенно достойно занимает свое место в ряду великих военачальников.
При этом надо понимать, что речь шла не о композиторском, а о исполнительском мастерстве - вот это главная поправка, дающая суть.

А говоря о потерях - совершенно естественно, что регулируя реализацию наиболее КРУПНЫХ операций, он имел и наиболее крупные потери. А как могло быть иначе? Любой другой на его месте имел бы не меньшие потери - при этом не факт что исполнял бы "партитуру" лучше него, не все обладали такими волевыми и человеческими (в военном понимании слова) качествами.

А насчет человеческих в общепринятом, гражданском понимании качеств - можно только процитировать Исаева: "Полководец не обязан быть человеком, приятным во всех отношениях..."


Последний раз редактировалось: VladiT (Чт Дек 20, 2012 12:00 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
анатол
Местный

   

Зарегистрирован: 04.10.2011
Сообщения: 4422
Откуда: г.Королёв

СообщениеДобавлено: Ср Дек 19, 2012 11:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VladiT писал(а):
Говоря о полководческом искусстве Жукова, следует уточнить - какие именно особенности имела полководческая деятельность во второй мировой войне.


Не совсем о Жукове, но о стратегии ведения военных действий в то время.

Цитата:
Сама методика выигрыша войны заключается в том, что снижение боеспособности своих вооружённых сил разменивается на снижение боеспособности чужих вооружённых сил, причём потери противника БОЛЕЕ важны для него, чем наши потери - для нас. Речь не идёт о численности или технике, речь идёт именно о снижении боеспособности как интегральном критерии (см. война Ирак-Иран). Если приводить какой-то единый цифровой эквивалент, имхо, в первом приближении надо говорить о денежной сумме, на которую попадает правительство страны-противника относительно её бюджета и среднестатистического уровня потребления её граждан, а также о деньгах, сэкономленных нами... Каким образом осуществляется такой выгодный для нас размен? А это и есть задача стратегии, тактики и оперативного искусства. ...

Чудо-оружием немцев в начальный период Второй Мировой стал рецепт той микстуры, которую они наливали в прорыв обороны противника - той смеси танков, мотопехоты и прочего, что позволяла а) вклиниться глубоко, б) в возможно меньшей мере зависеть от снабжения, в) отвечать на разные по типу угрозы противника, г) осуществлять с приемлемой степенью успеха как захват территории, так и удержание её.

Ничем подобным ни одна армия мира тогда не располагала. Да, и танки наши были лучше, и самопровозглашённый "шмайсер" рядом с ППШ и близко не лежал. Но увы. Объявленным преимуществом немцев стала лучшая структура их вооружённых сил. Чем это можно было компенсировать с нашей стороны? Управляемостью, а про неё было раньше...

Наши ответили предсказуемым шагом - уже вечером 22 июня директивой НКО №3 мехкорпусам был отдан приказ атаковать противника. Относились они ко второму эшелону, находились далековато от места, но это и был тот самый маневр резервами с целью закрытия прорыва, только исполненный в намного больших масштабах. На бумаге это выглядело бы даже красиво, но прогнать, скажем, 8-й мехкорпус 400 километров и ждать, что он окажется способным выполнить поставленную задачу, было, мягко говоря, оптимистичным...

Если говорить об общей картине начального периода войны, на совсем уж современном языке она выглядит так: чемпион игры в "C&C" налетел на чемпиона игры в "Civilization". Речь Сталина от третьего июля, в которой провозглашалась практика "выжженной земли", переводила войну на такой уровень, которому Гитлер со всей своей командой был неадекватен. Гитлер продолжал воевать *армией*, а против него поднялось *общество* - общность высшего порядка по отношению к армии. Началось столкновение, в котором стратегия стала всего одним из аспектов, причём не определяющим.

Известно, что в России плохо с дорогами. Более точной формулировкой станет "ограничена относительная пропускная способность транспортной сети". Для столкновения на уровне C&C это проявляется в долгих и нудных инструкциях генерала Гота по организации движения авто- и бронеколонн. Для столкновения на уровне Civilization - это необходимость решить задачу: чем загрузить дороги, что важнее? Обеспечить с их помощью отступление своей армии или перебросить производственные мощности? Если второе, то армию надо посылать на убой, она важна постольку-постольку. При отвратительной управляемости отчаянные русские контратаки были, цинично говоря, всего лишь способом прихватить *хоть кого-то* с собой на тот свет, ибо дезорганизация достигла такого уровня, что оперативные планы имели к реальности не самое прямое отношение.

Пока *таяла* армия, население угрожаемых территорий (не везде, конечно) тоже воевало. Уничтожить то, что нельзя забрать с собой. Вывезти то, что можно забрать с собой. Эвакуировать людей (когда какой-нибудь козёл начинает вонять о "советском государственном антисемитизме", хочется напомнить о том, кого вывозили в первую очередь), чтобы спасти их и/или чтобы не оставить врагу рабочие руки. Создать инфраструктуру партизанского движения и подполья, которые, говоря правду, представляют собой способ социально организованного суицида. Это воюет уже не армия. Это воюет общество. ...

Насколько мне известно, очень большими потерями в частях РККА до войны считались 20%. В реальной жизни советские части зачастую дрались если не до последнего, то всё равно за всеми пределами осмысленного сопротивления. В *нормальной* войне часть армии, поставленная в фатально невыгодное положение, *должна* прекратить сопротивление и сдаться. Если Вам так не кажется, поздравляю - советская пропаганда не даром ела свой хлеб. Я уж не знаю, искалечены мы ею или, наоборот, вылечены от некоторых заблуждений...

Советские войска, находясь в безнадёжном положении, неся ужасающие, ни с каким профессиональным опытом не сообразные потери, продолжали сражаться. Они уже не были частью армии, они были частью общества, которой общество намеренно жертвовало. Чтобы выиграть время, чтобы нарушить взаимодействие вражеских ударных механизированных группировок с пехотой, которая вынуждена была терять время в тылу, зачищая территорию от остатков советских войск, продолжавших сопротивляться.

http://www.juggernotes.com/War1941Armaged.html

Жукова автор, кстати, не "любит".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VladiT
Бывалый

   

Зарегистрирован: 13.12.2012
Сообщения: 36

СообщениеДобавлено: Чт Дек 20, 2012 12:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Неплохо. Редкий случай, когда современный автор не обходит вниманием пропускную способность русских дорог в зоне первых боевых действий. На самом деле, одного понимания этого достаточно скажем, для полного опровержения викторсуворовской версии, о чем ранее убедительно писал Мартиросян (весьма интересный автор, кстати).

В самом деле, если вы знаете, что будет битва - раз, и знаете что скорость доставки ваших частей к месту битвы вдвое ниже, чем у противника - два, каким образом вы можете обеспечить наличие нужных сил в нужном месте?

Только одним - начав выдвижение ранее противника, с запасом на вашу инвалидную скорость. Никакого иного хода тут не существует в природе.

При этом, вы с этого момента навсегда рискуете выглядеть "инициатором агрессии" - вы же первым начали, типа...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История СССР Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12
Страница 12 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS