Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Конница и пехота в Средние века
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 44, 45, 46
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2012 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):

Ясно. Не под линеечку. Тогда смотрим мои картинки и таки видим там такие ж "диспропорции".

Не видим, там самостоятельно передвигающиеся единицы, которые можно развернуть в каком угодно направлении. Баталию вы не разорвёте не внеся путаницы, потому как это монолитное построение.
Мне вообще непонятно как вы набор колонн сравниваете с монолитом. Как можно сравнить колонну Макдональда при Ваграме, если он мог этой колонной маневриорвать, вести наступление даже в противоположных направлениях, в расходящихся, с баталией. Объясните мне это пожалуйста?
Цитата:
Ясно. Значит, Вы имеете в виду "человеческий" квадрат - равное количество шеренг и рядов.
Тогда:
1. Вы так и не привели никаких данных о количестве сражений, где такое построение применялось;
2. для рассуждений о том, что "бойцы развернутся и дадут ту же плотность" скажите, с какой дистанцией и интервалами между рядами и шеренгами строились швейцарцы - с какими перемещались, с какими вели бой.

Если сведений у Вас обо всем этом нет, разговор - беспредметный.

Предметный, я взял из открытой информации и говорил вам что доверяю профессионалам. К примеру у меня с другим оппонентом возник спор, хотя я его статьями зачитывался и даже немножко использовал их здесь.
Цитата:
Есть. Описания уставов привел. В маршевых колоннах не перемещались по полю боя.

Да как не перемещались? Ну неправда же, я точно не уверен, но сомневаюсь что Багговут свои войска перебрасывал в развёрнутых колоннах, честное слово уверен.
Цитата:
Я напоминаю Вам, что фламандцам и шотландцам никто не запрещал построиться в баталию наподобие швейцарской. Против конницы. Они этого не сделали. Швейцацы отличались умом и сообразительностью?

Более накопленным опытом, копья в своё время удлинили не македоняне.
Цитата:
У меня ответ есть: их тактика была наступательной - они не ждали пассивно, как фламандцы, вражеских атак

несомненно, но и шотландцы наступали при Бенокбёрне не дав фактически коннице разогнаться.
Цитата:
У Вас ответа нет: и швейцарцы, и фламандцы ожидали конницу в качестве главного противника, но строились почему-то по-разному.

Как видите, есть. И вы сами выделили существенную часть - наступательную, всё правильно.

Цитата:
Описание битвы, где баталия ударила во фланг коннице, атаковавшей другую баталию и разгромила ее, приведен.

Конечно приведён, я только некоторых моментов не понял, кто атакуемую конницей баталию ещё атаковал. И кто эту конницу держал, пока вторая баталия добежала.
Давайте разбор полётов поризведём, а что там произошло собственно?
Цитата:
Не вижу доказательств источниками.

А зачем они тогда нужны?
Ну и есть мнение о косом боевом порядке, при котором коробки неизбежно являются тактическими единицами.
Цитата:
Копья зачем? Сариссы 4-метровые зачем придумали? Удлинняли их постепенно до 7 метров зачем?

А затем, что есть такая наука, как физика. Фехтовать 4-метровым бревном попробуйте, ничего не получится, длина копья увеличивает количество тех самых "штыков", а глубина построения - силу натиска.
Копьё само по себе не остановит, им нужно супостата покалечить.
Ну к примеру в батальонной колонне времён Наполеоноа максимум могут стрелять три шеренги, а строились глубже.
Цитата:
Каждое сражение для каждого бойца (и не только бойца) - вопрос жизни и смерти.
То, что Вы не хотите этого понять, и приводит к мыслям о "подталкивании" и о "статистах" в задних рядах.

Да не думает об этом боец и холодным оружием убиваи не так часто, как раз с развитием огнестрела битва при Мальплаке шокировала потерями.
Солдат конечно о многом думает, есьт даже определённая "клиника". К примеру из ста человек порходящих по минному полю подорвётся 7 солдат. Это меньше чем от воздействия миномётного огня. но последнего солдаты бояться меньше.
Вопорс жизни и смерти не стоит, иначе бы все сдавались друг другу. И смерть солдата скорее наступит от его неправильных действий.
Цитата:
Он участвовал в сражениях вообще?

Участвовал В очках
Цитата:
Потому что это не аксиома.
Полководец предпочел бы "использовать как много больше активных бойцов одновременно", но это не является главным фактором для него.
Не нужно создавать тему - что мы там будем обсуждать???

А что является?
Цитата:
Вы всего лишь приведите высказывание полководца или цитату из военного трактата, где говорится, что это - главная задача.
Тем более, что в Вашем же последующем абзаце Вы приводите примеры совершенно противоположного свойства.

http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&clid=1874795&tld=ua&lr=146
Оперативная плотность. что это такое поищете сами, а вот о важности можете узнать из ссылок.
ПЛОТНОСТЬ ВОЙСК, СИЛ И СРЕДСТВ степень насыщенности района операции или определенного операционного направления (участка) войсками и военной техникой, исчисляемая средним числом соединений, сил и средств на 1 км фронта. Является показателем уровня массирования войск, сил и средств, а также одним из важнейших расчетных критериев при планировании операций и боевых действий.

Различают потребную и реальную плотность. Потребная плотность определяется штабом на основе оценки обстановки, подсчета соотношения сил и средств во всей полосе, назначенной оперативному объединению, и на направлениях ударов (сосредоточения основных усилий). Реальная плотность устанавливается, исходя из фактических возможностей войск, сил и средств. При этом отдельно рассчитывается плотность в общевойсковых соединениях, по артиллерии, танкам, авиации (в расчетных единицах).

В ряде случаев определяется также тактическая плотность войск, сил и средств, исчисляющаяся по составу войск, сил и средств первого эшелона, развернутых в очередной полосе на 1 км фронта.

http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=263
Можно было бы тут ещё накидать, но понятно что на каждый км фронта хотят иметь как можно больше орудий и танков и пр. От этого возрастает плотность огня, есть и такой термин. станем его что ли гуглить?
Цитата:
Эта схема касается совсем другого - подхода армии к месту сражения, а совсем не расстановки сил в нем.

Да ну ладно, при Гоенлиндене колнны застали в походном положении и разложили по очереди. В то же времяч колоннами перебрасывали войска при Бородино.
Цитата:
Да? А сколько достаточно против конницы иметь бойцов в крайнем ряду? 3 - 4 мало? Хорошо, согласен. Сколько будет достаточно?

Столько, чтобы не дать зайти в тыл и не дать смяьт фланг.
Цитата:
Хорошо. Как скажете. Описания читайте. Я их тоже достаточно привел.
Сколькими шеренгами французы в атаку ходили.

Ну не отметает, так не отметаем. картинака всё же наглядна.
Вот покажите кртинку такого монолита как баталия в истории.
Цитата:
Когда машина научится боятся за свою жизнь, можно будет. Ранее - бесполезно.

Если бы боязгь за жизнь была определяющей, то сраженийц не было бы вообще.
Цитата:
Всё гораздо хуже - Вы не сможете даже узнать, ошибаетесь Вы или нет.

Сразу -нет. впоследствии как раз можно что-то сдвинуьт с мёртвой точки, примерно как с добыванием огня и рубкой деревьев каменным топором.
Цитата:
Конечно, не ему!!!

Гы. была такая линейная тактика, но только на флоте, так вот её поргочнсоть вскрыл кабинетный раотник.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2012 2:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Как можно сравнить колонну Макдональда при Ваграме, если он мог этой колонной маневриорвать, вести наступление даже в противоположных направлениях, в расходящихся, с баталией.

По их назначению. И то, и другое предназначены для придания наступательного импульса войскам, для неуклонного движения вперед, для решительной атаки.
Вообще-то, я это объясняю уже страницы три.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:

1. Вы так и не привели никаких данных о количестве сражений, где такое построение применялось;
2. для рассуждений о том, что "бойцы развернутся и дадут ту же плотность" скажите, с какой дистанцией и интервалами между рядами и шеренгами строились швейцарцы - с какими перемещались, с какими вели бой.

Если сведений у Вас обо всем этом нет, разговор - беспредметный.

Предметный, я взял из открытой информации....

Дарадибога.
Просто приведите эту информацию по двум указанным пунктам.

Ярослав Стебко писал(а):
сомневаюсь что Багговут свои войска перебрасывал в развёрнутых колоннах, честное слово уверен.

Чтобы быть уверенным в чем-то, нужно это "что-то" знать наверняка.
Багговут куда их перебрасывал? Где именно? В какой момент?
Он не в одном сражении участвовал, а мысли читать я не умею.
Развернутые колонны - это что? Я там приводил названия французских построений. Какое из них Вы имеете в виду?

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Я напоминаю Вам, что фламандцам и шотландцам никто не запрещал построиться в баталию наподобие швейцарской. Против конницы. Они этого не сделали. Швейцацы отличались умом и сообразительностью?

Более накопленным опытом

Откуда опыт? Укажите, когда именно, в каких сражениях швейцарцы получили этот опыт. Можете назвать любые сражения, когда они по-Вашему получали этот опыт - я не буду спорить и придираться, первые это сражения или не первые - просто назовите их и скажите, в каких построениях они их вели.
Потом вернемся к вопросу о сравнении фламандцев и швейцарцев.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
У Вас ответа нет: и швейцарцы, и фламандцы ожидали конницу в качестве главного противника, но строились почему-то по-разному.

Как видите, есть. И вы сами выделили существенную часть - наступательную, всё правильно.

Где ответ? Я, наверное, устал за день и не успеваю за полетом Вашей мысли. Швейцарцы атаковали, поэтому построились баталией, фламандцы ждали в обороне, поэтому построились фалангой - я правильно понял Ваш ответ?
Ярослав Стебко писал(а):
некоторых моментов не понял, кто атакуемую конницей баталию ещё атаковал. И кто эту конницу держал, пока вторая баталия добежала.
Давайте разбор полётов поризведём, а что там произошло собственно?

Лаупен, 1339г. См. мое сообщение от Окт 06, 2012 12:22

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Не вижу доказательств источниками.

А зачем они тогда нужны?

Спейры? А зачем нужны роты в той же французской армии, если на поле боя не по ротам строились, а по пелетонам и дивизионам? Для управления вне поля боя. Возможно. А возможно, спейры и автономно могли действовать в сражении.
Как мы можем что-то обсуждать, не зная, как было на самом деле? Да еще и приводить в качестве подтверждения чего-то другого? То есть, имеем предположение и этим предположением доказываем второе предположение. Не кажется ли такой подход к решению проблемы чересчур ..... эээ.... не знаю, какое слово подобрать....
Поэтому доказывайте свои слова источниками.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Копья зачем? Сариссы 4-метровые зачем придумали? Удлинняли их постепенно до 7 метров зачем?

...длина копья увеличивает количество тех самых "штыков", а глубина построения - силу натиска.
Копьё само по себе не остановит, им нужно супостата покалечить.

Всё верно. Именно для этого и увеличивали длину пик.
Теперь объясните, причем тут "подталкивание"? Просто кратко ответьте - мы пиками противника колем или мы толкаемся?


Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
это не является главным фактором для него.

А что является?

Мое сообщение от Окт 13, 2012 12:13 - там дан ответ.

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Вы всего лишь приведите высказывание полководца или цитату из военного трактата, где говорится, что это - главная задача.

вот о важности можете узнать из ссылок.

Спасибо.
Смотрим Ваши цитаты:
" Является показателем уровня массирования войск, сил и средств, а также одним из важнейших расчетных критериев при планировании операций и боевых действий" - фраза "одним из важнейших" понятна? Для лучшего восприятия выделил жирным важные слова.

" Потребная плотность определяется штабом на основе оценки обстановки" - фраза понятна? Не устанавливается максимально возможная, а на основе оценки обстановки.

Далее на этой основе устанавливается реальная плотность.

Ярослав Стебко писал(а):


Можно было бы тут ещё накидать, но понятно что на каждый км фронта хотят иметь как можно больше орудий и танков и пр. От этого возрастает плотность огня, есть и такой термин. станем его что ли гуглить?

Спасибо. Не надо "накидывать" бесполезную информацию. Найдите, где говорится, что установление максимальной плотности - главная задача, как Вы утверждали. Что этого нужно добиваться, несмотря ни на какие иные обстоятельства. Из Вашей цитаты следует прямо противоположное.

Ярослав Стебко писал(а):
при Гоенлиндене колнны застали в походном положении и разложили по очереди

Их атаковали в похдных колоннах? Или это они атаковали?
Ярослав Стебко писал(а):
В то же времяч колоннами перебрасывали войска при Бородино.

Войска при Бородино шли в атаку в походных колоннах?

Пожалуйста, хватит ненужной информации. Вопрос стоит конкретный - Вы утверждали, что на полях сражений ходят в атаку походными (в том числе) колоннами. Приведите такую же конкретную информацию, касающуюся именно указанного вопроса.
Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Да? А сколько достаточно против конницы иметь бойцов в крайнем ряду? 3 - 4 мало? Хорошо, согласен. Сколько будет достаточно?

Столько, чтобы не дать зайти в тыл и не дать смяьт фланг.

Нет. Так не пойдет. В Вашем предыдущем утверждении прозвучала конкретная цифра 3 - 4 шеренги. Их мало.
Дайте, пожалуйста, такую же конкретную цифру (можно приблизительную), сколько будет "не мало".

Ярослав Стебко писал(а):

Цитата:
Хорошо. Как скажете. Описания читайте. Я их тоже достаточно привел.
Сколькими шеренгами французы в атаку ходили.

Ну не отметает, так не отметаем. картинака всё же наглядна.
Вот покажите кртинку такого монолита как баталия в истории.

Вы читаете меня внимательно? Я согласился с Вами - отметаем картинки. Предложил читать описания. Дальше что? Вы прочитали? Что были построения и в 30, и в 90 шеренг убедились?


Цитата:
Каждое сражение для каждого бойца (и не только бойца) - вопрос жизни и смерти.
То, что Вы не хотите этого понять, и приводит к мыслям о "подталкивании" и о "статистах" в задних рядах.

Ярослав Стебко писал(а):
Да не думает об этом боец

Извините, Ваше высказывание не позволяет мне далее думать, что мы ведем серьезный разговор.

Ярослав Стебко писал(а):
холодным оружием убиваи не так часто, как раз с развитием огнестрела битва при Мальплаке шокировала потерями.

Тем не менее, солдаты гораздо в большей степени боятся рукопашной, чем огня противника. На этот феномен в свое время обращали внимание на х-legio.

Ярослав Стебко писал(а):

Вопорс жизни и смерти не стоит....

Конечно. Встретились две команды под Аустерлицем. Пивка попили, по мишеням попалили, разошлись.
Откровенная чушь пошла, честное слово.
Ярослав Стебко писал(а):

иначе бы все сдавались друг другу.

Страх смерти борется с патриотическими чувствами, со страхом начальства и полевого суда, со страхом отдать дом и семью врагу и т.п. Поэтому сдаются только при определенных обстоятельствах. Боятся идти в атаку уже гораздо чаще.
Некоторые наставления запрещали первые шеренги при стрельбе на колено ставить (как иногда практиковалось) - солдат с колена в полный рост потом поднять весьма затруднительно, боятся, сволочи.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2012 8:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexandr писал(а):
По их назначению. И то, и другое предназначены для придания наступательного импульса войскам, для неуклонного движения вперед, для решительной атаки.
Вообще-то, я это объясняю уже страницы три.

Только само значение этого импульса даже не попытались расшифровать.
Как и не расшифровали как вы представляете это неуклонное движение вперёд - это что такое, и решительность атаки не зависит от глубины построения вообще.
Цитата:
Дарадибога.
Просто приведите эту информацию по двум указанным пунктам.

Честно?, Не помню, сейчас поискал, вылез на Тараторина
http://on-infantry.narod.ru/srvec/shwis.htm
Не самый интересный товарищь, вот если вы мне скажете что баталии становились прямоугольниками, и весьма вытянутыми, ну как развёрнутые батальонные колонны, а квадратами никто не передвигался, то я возьмы свои слова обратно.
Цитата:
Чтобы быть уверенным в чем-то, нужно это "что-то" знать наверняка.
Багговут куда их перебрасывал? Где именно? В какой момент?
Он не в одном сражении участвовал, а мысли читать я не умею.

Ну да, есть огрех, хотя то что я имел в виду Бородино, не так сложно догадаться.
Цитата:
Развернутые колонны - это что? Я там приводил названия французских построений. Какое из них Вы имеете в виду?

Я французский не понимаю, ну а походная колонна от боевой явно отличается.
Цитата:
Откуда опыт? Укажите, когда именно, в каких сражениях швейцарцы получили этот опыт.

Швейцарцы не на необитаемом острове жили. Вас же не удивляет что и фламандцы и шотландцы слано поработали пиками при Куртре и Бенокбёрне, правда?
Цитата:
Где ответ? Я, наверное, устал за день и не успеваю за полетом Вашей мысли. Швейцарцы атаковали, поэтому построились баталией, фламандцы ждали в обороне, поэтому построились фалангой - я правильно понял Ваш ответ?

Вы устаоли мыслиь гражданскими категориями. Естественно обороняющийся строится фалагной, ожидая аатки конницы и её удара опасаясь, хотя я не люблю применять термин фаланга к средневековью, это всё же что-то иное. Линией можно упереться в естественные укрытия, атаковать линией тяжёло, особенно если роль играет её монолитность.
Тот же Брюсь англичан атковал тремя колоннами, а не сплошной линией.
Цитата:
Лаупен, 1339г. См. мое сообщение от Окт 06, 2012 12:22

Где я могу узнать о ходе сражения, вот что я хотел сказать.
Мне непонятно что там произошло.
Быстро погуглил, понял что было взаимодействие трёх баталий.
Цитата:
Спейры? А зачем нужны роты в той же французской армии, если на поле боя не по ротам строились, а по пелетонам и дивизионам? Для управления вне поля боя. Возможно. А возможно, спейры и автономно могли действовать в сражении.

Вот видите, вы сразу о сражении, а есть масса мелких стычек, которые практически не отражены в источниках, есть рад немаловажных моментов, ряд действий, которые ведутся малыми тактическими подразделениями. К примеру помните "На Западном фронте без перемен."
При отстутсвии перемен шли бои местного значения, гибли люди и пр. Это в любой войне происходит.
Цитата:
Как мы можем что-то обсуждать, не зная, как было на самом деле?

Т.е. заминаем тему и молчёк, нас там не было и не фиг туда лезть.
Но вот живя в Крыму я к примеру сталкиваюсь с такой естественной наукаой, как география, и вот там среди молодых учёных есть версия что горы в Крым приплыли. Как это - тяжело представить, но тем не менее такое есть, вы же по более безобидным поводам говорите что шаг вправо-влево - попытка к бегству.
Цитата:
Поэтому доказывайте свои слова источниками.

Ладно, зайдём с другой стороны. Письменные источники по античке и средневековью скудны, потому есть археология, наука, которая нам даёт массу информации при дефиците информации письменной.
Существует масса вспомогательных исторических дисциплин, которых когда-то не существовало. И как они появились? Да потому упёрлись в стену, вроде той что вы пытаетесь передо мной создать, и всё. А человек создание любопытное и ищет обходные пути.
Цитата:
Теперь объясните, причем тут "подталкивание"? Просто кратко ответьте - мы пиками противника колем или мы толкаемся?

Я объясню, но где вы нашли противоречие?
Туда-сюда вращать длинным бревном весьма непростое и малополезное занятие - это банальная физика, очень полезная дисциплина кстати, пикой таранили боевой порядок.
Вы опять потребуете ссылки, но возьмите и сами поупражняйтесь с 5-метровой пикой, попробуйте ей колоть? Отдельно взятого пикинеры отдельно взятый человек со щитом, не важно каким, изрубит и фамилии не спросит.
Цитата:
Мое сообщение от Окт 13, 2012 12:13 - там дан ответ.

Так где вы там нашли сакаральное противоречие?
Помние я активные штыки называл условно, конкретнее, как можно больше поражающих факотров на километр фронта, на сто метров фронта, иными словами, концентрация поражающих средств.
При низкой плотности огня и при большой длительности перезаряжания - это колонны, в которых рукопашный бой решающий.
Цитата:
Спасибо.
Смотрим Ваши цитаты:
" Является показателем уровня массирования войск, сил и средств, а также одним из важнейших расчетных критериев при планировании операций и боевых действий" - фраза "одним из важнейших" понятна? Для лучшего восприятия выделил жирным важные слова.

" Потребная плотность определяется штабом на основе оценки обстановки" - фраза понятна? Не устанавливается максимально возможная, а на основе оценки обстановки.

Далее на этой основе устанавливается реальная плотность.

Ну блин, ну как ещё объяснить, правильно. к примеру сегодня у Гудериана прочёл что полк Великая Германия занимал под Тулой 35-км фронт - это, ёшкин кот, исходя из обстановки, потому как если бы полк не занимал такой фронт, который по ПУ-39 должны занимать 3 советские стрелковые дивизии, то немцы бы огребли проблем даже если бы русские вообще ничего не делали, просто тёмное пятно.

Мактуб, вот что с вами что с другим человеком - одинаковое непонимание. Говорю с военными, всё понятно.

Я вам давеча говорил о стремлении вписаться в естественные прикрытия, теперь же вы мне говорите , т.е. меня повторяете, но в качестве упрёка.
Цитата:
Спасибо. Не надо "накидывать" бесполезную информацию. Найдите, где говорится, что установление максимальной плотности - главная задача, как Вы утверждали. Что этого нужно добиваться, несмотря ни на какие иные обстоятельства. Из Вашей цитаты следует прямо противоположное.

Стоп, я говорил об активных штыках, вы специально всё запутываете, или действительно не понимаете о чём я?

Я не знаю как вам объяснять, в то же время вы не задаёте вопросы о том что чего-то не поняли.
Ну вот к примеру стреляли мушкетёры колоннами, отстрелялись и отошли, потом стреляют следующие, их сменили линейщики, линия повзоллила привлечь больше стрелков и их использовать одновременно. А потом появился косой порядко, при котором линия расстреливала боевые порядки на решающем направлении, т.е. на правом фланге.
Или вам надо объяснять то что нужно создавать решающее превосходство на решающем направлении, что везде вы не можете быть сильными?

Цитата:
Их атаковали в похдных колоннах? Или это они атаковали?

Какая разница, их что так что так побили, первую точно в походных колоннах, били по частям.
Цитата:
Войска при Бородино шли в атаку в походных колоннах?

Вы меня пугаете?!
Я говорил о переброске войск, о манёвре резервами, вы о чём?
Цитата:
Пожалуйста, хватит ненужной информации. Вопрос стоит конкретный - Вы утверждали, что на полях сражений ходят в атаку походными (в том числе) колоннами. Приведите такую же конкретную информацию, касающуюся именно указанного вопроса.

Я говорил о том что по полю боя ходят в том числе походными колоннами, поскольку поле боя понятие условное. Вот как раз недавно про ВОВ порчёл как при обороне Одессы второй эшелон румын был атакован, когда те были в походных колоннах.
Походные колонны могут идти в резервах, для того чтобы развернуться в нужном направлении, в том, где обнаружился успех или где существует угроза неприятельского удара.
Цитата:
Нет. Так не пойдет. В Вашем предыдущем утверждении прозвучала конкретная цифра 3 - 4 шеренги. Их мало.
Дайте, пожалуйста, такую же конкретную цифру (можно приблизительную), сколько будет "не мало".

А об чём речь сперва решим, по форнту может и двух будет достаточно, но и 8-х стоящих по флангу не жатит, чтобы сдержать кавалерийский удар, пехотный тоже.
Цитата:
Вы читаете меня внимательно? Я согласился с Вами - отметаем картинки. Предложил читать описания. Дальше что? Вы прочитали? Что были построения и в 30, и в 90 шеренг убедились?

Нет, не убедился. Баталия - амостоятельная единица, как вы шеренги считаете и что этим хотите сказать мне не совсем ясно. Я понял только то что колонна Макдональда для вас всё равно что баталия. При этом вы упорно не видите что там фланги обеспечены конницей и что у каждой единицы той колонны могут встать разные задачи и двигатья они могут в разных направлениях, что невозможно с баталиями.

Цитата:
Извините, Ваше высказывание не позволяет мне далее думать, что мы ведем серьезный разговор.

А вы сошлитесь на источник, который бы ваше высказывание подтвердил Смеется
Вас там не было, ну а вам на стово я просто не верю.
Цитата:
Тем не менее, солдаты гораздо в большей степени боятся рукопашной, чем огня противника. На этот феномен в свое время обращали внимание на х-legio.

Смотря какие солдаты, психологически своими ручками убивать тяжелее, хотя пулей убиваешь не меньше, даже больше и она беспощадна и больший страх умереть, потому как больше шансов.
Ступор рукопашки конкретно лежит в области препарирования, что тот штык нужно загнать в живот, а так курок нажал и всё.
Цитата:
Конечно. Встретились две команды под Аустерлицем. Пивка попили, по мишеням попалили, разошлись.
Откровенная чушь пошла, честное слово.

Если бы все думали о жизни и смерти, то битв никаких не было бы.
Вернее так. вы сказали что каждый солдат решает для себя вопрос о жизни и смерти -вот это и есть чушь, он такой вопрос не решает., во всяком случае каждый. Это не от солдата зависит умрёт он или нет. Даже тогда когда боец кидается на гранату дабы защитить товарищей, это решение он принимает в доли секунды. Прауда к этому надо подготовится заранее, но опять таки не в поле боя.
Цитата:
Страх смерти борется с патриотическими чувствами, со страхом начальства и полевого суда, со страхом отдать дом и семью врагу и т.п. Поэтому сдаются только при определенных обстоятельствах. Боятся идти в атаку уже гораздо чаще.

Ну понятно, там убивают, даже при Курской битве были перебежчики с обеих сторон из простого желания спасти себе жизнь. Следствие огнестрела, тупого и беспощадного.
Цитата:
Некоторые наставления запрещали первые шеренги при стрельбе на колено ставить (как иногда практиковалось) - солдат с колена в полный рост потом поднять весьма затруднительно, боятся, сволочи.

Конечно бояться но это слабо связано с решением солдата жить, или умереть.
Почему пуля - дура? Джа потмоу что она жалит лотерейно: повезло не повезло. Именно вот это лотерейное поражение и давит на мозги. К примеру у солдат есть боязнь минного поля. Если пройти стандартное поле, то из 100 человек взорвётся 7. От стрелкового оружия погибнет больше, но его не бояться. а мин боятся. Так же была танкобоязненная болезнь, вот то же самое с пулей-дурой.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2012 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Только само значение этого импульса даже не попытались расшифровать.

Как же не пытался? Мое сообщение от Окт 06, 2012 11:20 полностью посвящено словам Жомини о назначении колонн и расшифровке этих слов. У меня там даже фраза есть - "я уж, простите, сам попытаюсь расшифровать....". Если Вас та расшифровка не устраивает, можете глянуть цитату из Свечина, которую я привел в сообщении от Окт 13, 2012 12:13.
Если и она Вам не прояснит сути, простите, ничем более не помогу, и так старался, как мог. Вам, в таком случае, остается только принять наличие этого "импульса" и его полезности для атаки без обсуждения, ибо факты говорят о том, что для решительной атаки, если позволяли условия, всегда строились колонной (см. всё те же описания сражений эпохи наполеоновских войн).

Ярослав Стебко писал(а):
и решительность атаки не зависит от глубины построения вообще.

См. предыдущий абзац, ищите мои указанные сообщения, читайте их снова: я предоставил цитаты военных теоретиков - они говорят прямо противоположное; и подкрепил их фактами.
Всё это в ответ на Ваше мнение.
Повторять из сообщения в сообщение одно и то же, в ответ на Ваши мнения, я устал. Простите.

Ярослав Стебко писал(а):
создавать решающее превосходство на решающем направлении, что везде вы не можете быть сильными?

Для этого, в том числе, и нужны колонны.

Ярослав Стебко писал(а):
Какая разница, их что так что так побили, первую точно в походных колоннах, били по частям.

Разница в том, что есть колонна походная - в ней ходят между привалами, от одного пункта к другому, есть колонны для атаки - в них передвигаются на поле боя и идут в атаку на врага.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Пт Окт 19, 2012 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте прекратим? Ей-богу мы как на разных языках, я у вас хочу выяснить что такое импульс, вы ссылаетесь на чужое мнение. Мне понятно что мы на разных полюсах просто находимся и то чего хочу я, вы считаете невозможным исследовать и ненужным. Вот собственно и всё.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr
Местный

   

Зарегистрирован: 05.07.2012
Сообщения: 495
Откуда: Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Окт 19, 2012 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
Давайте прекратим?

Как скажете.
Ярослав Стебко писал(а):
я у вас хочу выяснить что такое импульс, вы ссылаетесь на чужое мнение.

Да откуда у меня может быть МОЁ мнение о том, как ходили в атаку швейцарцы или войска Наполеона? Я в них не участвовал.
Поэтому свое мнение основываю на мнении людей сведущих. Их и цитирую.
_________________
"Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Всемирная история Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 44, 45, 46
Страница 46 из 46

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS