И поэтому на 6 рисунках нарисованы конные лучники, и только 1 конный арбалетчик?
Это замечание относится к представленному описанию.
Nie-junmen писал(а):
Рисовали профессиональные художники.
К их профессионализму как художников - ни малейших претензий.
Nie-junmen писал(а):
Их они стали бы развлекать нереальными рисунками, изображая схватки не неведомых племен, а англичан и французов?
Ну Вы прямо адвокат средневековых художников! Вы то откуда можете знать уровень кругозора и побуждения тех художников, которые рисовали то, что рисовали? На саркофаге Яна Казимира король изображен верхом в позе Александра Македонского и греческих доспехах. Это для Вас повод поведать о наличии античных доспехов на вооружении польской конницы 17-го века? Или там же казацкая пехота, выстроенная в три линии, лупит из мушкетов. В описаниях есть хоть одно упоминание об использовании линейной тактики казаками? Не делайте из изобразительных источников фетиш.
_________________ кто предупрежден, тот вооружен
Вы то откуда можете знать уровень кругозора и побуждения тех художников, которые рисовали то, что рисовали?
Есть 2 типа источников - назовем их для краткости реалистичные и аллегоричные. В данном случае с аллегориями мы не сталкиваемся.
Отображаются знакомые всем реалии. Без учета того, что реально в битве при Бланш-Так было или не было фактов стрельбы с седла.
CAM писал(а):
На саркофаге Яна Казимира король изображен верхом в позе Александра Македонского и греческих доспехах. Это для Вас повод поведать о наличии античных доспехов на вооружении польской конницы 17-го века?
А это аллегория. Причем опять-таки, апеллирующая к определенным образам. Король явно сравнивается с героями античности.
CAM писал(а):
Или там же казацкая пехота, выстроенная в три линии, лупит из мушкетов. В описаниях есть хоть одно упоминание об использовании линейной тактики казаками? Не делайте из изобразительных источников фетиш.
Тем не менее, обыгрывается РЕАЛИСТИЧНЫЙ момент тактики XVII в. Или нет? Художник, возможно, незнакомый с практикой стрелять из табора, нарисовал "как он видит", но тактический прием-то реалистический?
Так что никакого фетиша. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Или там же казацкая пехота, выстроенная в три линии, лупит из мушкетов. В описаниях есть хоть одно упоминание об использовании линейной тактики казаками? Не делайте из изобразительных источников фетиш.
Тем не менее, обыгрывается РЕАЛИСТИЧНЫЙ момент тактики XVII в. Или нет? Художник, возможно, незнакомый с практикой стрелять из табора, нарисовал "как он видит", но тактический прием-то реалистический?
Так что никакого фетиша.
"Сагайдачный уменьшил строй казацкой пехоты во время боя до трех шеренг, где первая шеренга вела огонь, вторая шеренга передавала заряженные ружья, а третья непрерывно заряжала их. Это позволяло, при обеспечении непрерывности огня, вовлечь в одновременный выстрел (залпу) максимальное количество стрелков и этим самым создать широкую фронтальную полосу плотного огня. С другой стороны, построение казацкой пехоты в тришеренговий строй возводило к минимуму человеческие потери от артиллерийского огня противника." - речь о Хотинской битве 1621.
Цитата изжурнала "Военная история" #1 за 2002 год, автор -
Левачук В.В., старший преподаватель кафедры истории войн и военного искусства Национальной академии обороны России, кандидат исторических наук.
http://warhistory-ukrlife.ru/1_02_6.htm
Доверимся? _________________ "Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
А можно картинку казаков в линейном построении? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Если автор миниатюры отражает именно этот момент боя, то я не вижу расхождений в описании и изображении и какой-либо стилизации.
В этом абзаце, описывающем завязку боя, в действии именно всадники, и, разумеется, они все будут в полном доспехе.
Но если это так, то где же упоминание о перестрелке? Стреляют с обеих сторон на картинке. И ли Вы считаете картинку более достоверным источником, чем описание?
Alexandr писал(а):
Доверимся?
Сам, знаете ли, сильно интересовался казацкой тактикой и выводами о трешереножном строе казацкой пехоты на основании изображения на саркофаге. Казацкая пехота ВСЕГДА действовала под прикрытием табора, в том числе и под Берестечком, фрагмент из которого и изображен на саркофаге!
Nie-junmen писал(а):
Если они не из табора палили - то да.
Палили из-за телег. Да и хотел бы увидеть описание сражения, где казаки не в укреплениях в линейном строю ведут бой! Это хорошая иллюстрация к тому, что я говорил - и на заборах/саркофагах рисуют. _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Это хорошая иллюстрация к тому, что я говорил - и на заборах/саркофагах рисуют.
Т.е. в Европе XVII в. линейной тактики не было? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Ну, передергивать не надо. В Европе в 17 веке линейная тактика только начала применяться армиями отдельных государств. Казаки к этому перечню не относились. Ссылку прочитал, источники мне знакомы. Выводы автора по меньшей мере странные. Сам же пишет о застрельной лаве, использующей складки местности, а затем утверждает о трешереножном строе! Это у иррегулярного воинства то! _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Иррегулярное или нет - а вот профессиональное - это да. И учиться они должны были. Потому как хлеба они не пахали. И ремеслами не занимались. Их дело была война.
CAM писал(а):
Ну, передергивать не надо. В Европе в 17 веке линейная тактика только начала применяться армиями отдельных государств.
Т.е она все же была и художник (трясця його матери!) рисовал реалию военного дела?
CAM писал(а):
Казаки к этому перечню не относились.
А что мешает дать им то на картине, что знаешь, что существует в жизни? Это как-то отменит существование линейной тактики в Европе?
Да и картинка где? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Но если это так, то где же упоминание о перестрелке? Стреляют с обеих сторон на картинке. И ли Вы считаете картинку более достоверным источником, чем описание?
Я считаю ее дополнением к описанию.
На картинке стреляют всего по ДВА человека с каждой стороны. Остальные вступили или готовятся вступить в рукопашную схватку.
Если автор описания не упомянул о нескольких стреляющих, а описал только главное, что происходило, то от этого описание будет в противоречии с картинкой? _________________ "Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Смотрим и радуемся - аллегоричное до мозга костей изображение, НИКАК не отражающее ход битвы (и татары, и казаки, и сами поляки ВООБЩЕ условны), но прославляющее короля.
Какие выводы делаем? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
???????????????? Мы уже залезли в дебри не по теме.
Nie-junmen писал(а):
Смотрим и радуемся - аллегоричное до мозга костей изображение, НИКАК не отражающее ход битвы (и татары, и казаки, и сами поляки ВООБЩЕ условны), но прославляющее короля.
Золотые слова! Так оно и есть! Но, как видите, на основании этого изображения украинские исследователи, на которых ссылается и автор упомянутой статьи (с некоторыми из них я знаком) делают выводы об ипользовании казаками линейной тактики! Описаний подобного феномена - ноль! _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Казацкая пехота ВСЕГДА действовала под прикрытием табора
"Услышав об этом, Осман преисполнился гнева и приказал войскам, чтобы на следующий день во всем могуществе напали на христиан, направив удар в особенности туда, где расположены казаки. И [турки] с великим рвением продолжали сражаться до вечера, дважды подходили к лагерю с пушками, стреляли из них и поспешно отходили.
Поляки же и казаки, спешившись, выходили из лагеря и вступали в бой. Сразили двух знаменосцев, головы их и знамена доставили королевичу, получив от него дары. Остальные же [турки] поспешно бежали как накануне и позавчера."
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Kamenec_2/text.phtml?id=7949 ??? _________________ "Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Как видим - есть. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Там, конечно, не сказано, какое именно построение использовали казаки, но как еще они могли вести бой в открытом поле пешими в 17 в., если не в шеренгах? _________________ "Я ненавижу сплетни в виде версий" В.Высоцкий
"Я предполагая доказываю численность византийской армии" Lion
Вообще, не понимаю, о чем мы флудим еще несколько страниц, если вот прямая речь от САМ:
CAM писал(а):
ОТДЕЛЬНЫМИ англичанами - нет. Как способа действий английских лучников вообще - да.
Т.е. принципиальных возражений нет. О чем спор? Я где-то сказал, что атака в конном строю - это основа тактики английских лучников? Я просто отметил, что были варианты, когда конный лучник мог стрелять, не спешившись. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах