Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Май 21, 2012 12:38 pm Заголовок сообщения:
Значиццо, о наличии "швейцарской пИхоты" и "английских лучнеГов" согласно атСральному источнегу Лиона:
Цитата:
Двадцать девятая [хоругвь] — наемных рыцарей, имела знаменем белого волка на красном поле: в ней состояли швейцарские воины, пришедшие на помощь магистру прусскому и Ордену собственным иждивением.
Англичане вообще не упомянуты, а швейцарцы оказываются рыцарями... Тяжко у Лиона с работой с первоисточниками, как видим Зато "ормьянская доблесть" из всех щелей так и прет!
А цитата о происхождении татар от армян отражает фактическое положение армян в Речи Посполитой вообще - они к моменту переселения утратили свой язык и говорили на тюркском языке кыпчакской группы.
Да и относится эта информация к 1187-1188 годам, причем армяне там не указаны, как действующие лица - так, как пример, откуда (по мнению Яна Длугоша) могли произойти татары.
В описании Грюнвальдской битвы армян НЕТ.
_________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Пн Май 21, 2012 2:31 pm Заголовок сообщения:
Nie-junmen писал(а):
а швейцарцы оказываются рыцарями...
Со "швейцарской пехотой" действительно перегиб. В те времена швейцарцы еще наемничеством не занимались, а когда занялись, то только в ближайших окрестностях от своей родины. С английскими лучниками, кстати, тоже. Среди братьев могли быть воины любых национальностей, но национальные наемные пехотные подразделения - это еще в будующем. _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Последний раз редактировалось: CAM (Пн Май 21, 2012 2:52 pm), всего редактировалось 1 раз
По-латински армянин будет Armenius, а по-польски Ormianin - найдите хоть одно упоминание в том или ином тексте.
Превед ормьянским поЦрэотам, не дружащим с собственными головами!
Мой знакомый Р.Б. Гагуа не так давно Хронику конфликта перевел на русский:
http://pawet.net/library/history/bel_history/gagua/1/Грюнвальд_в_источниках.html _________________ Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Добавлено: Пн Май 21, 2012 2:45 pm Заголовок сообщения:
Действительно в источниках по Великой войне (1409-1411 гг.), в том числе по Грюнвальдской битве, нет упоминания армян. Однако откуда-то про их участие в этой войне написано в Энциклопедии Брокгауза и Эфрона. _________________ Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Май 21, 2012 3:11 pm Заголовок сообщения:
Болеслав Мазовецкий писал(а):
Однако откуда-то про их участие в этой войне написано в Энциклопедии Брокгауза и Эфрона.
Шляхта гонорова - мало ли что рассказывала о подвигах своих предков? Как пишет Новачиньский, некоторые шляхетские роды имели в предках армян - почему бы им и не похваляться? Доказательств-то все равно нет никаких!
Могли бы - так доказали бы и ведущее место польских армян в борьбе с монголо-татарским нашествием!
Не вiдчинилось _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Май 21, 2012 3:14 pm Заголовок сообщения:
CAM писал(а):
В те времена швейцарцы еще наемничеством не занимались, а когда занялись, то только в ближайших окрестностях от своей родины
Как видим, рыцари пришли к орденским братьям "за свой кошт". Не думаю, что их было ОЧЕНЬ много, но хоругвь из них сделали отдельную.
Вопрос - а сколько в орденской хоругви могло быть воинов?
Ну и, конечно, ни про какую пехоту в этом случае речи нет - рыцари, конечно, спешивались (при Земпахе, например), но это было ситуационно. А тут - преимущественно кавалерийская битва. Спешиваться смысла им не было, да и численность не позволяла.
CAM писал(а):
С английскими лучниками, кстати, тоже.
Вообще - откуда такие откровения, что при Грюнвальде были англичане-лучники? Тяжелые наркотики или хорошая трава? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Пн Май 21, 2012 6:07 pm Заголовок сообщения:
Nie-junmen писал(а):
Вопрос - а сколько в орденской хоругви могло быть воинов?
Численность воинов в хоругвях, что орденских, что польских/литовских, была различная (в зависимости от того, сколько под свою хоругвь соберет рыцарь, имеющий право ее распускать), в среднем от ста до двухсот воинов. _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Пн Май 21, 2012 6:10 pm Заголовок сообщения:
CAM писал(а):
в среднем от ста до двухсот воинов
Т.е. примерно 20-25 копий не считая слуг?
Значит, швейцарских рыцарей там было всего-ничего - человек 20-30 + кнехты и конные латники "группы поддержки"?
Но как "храбрые польские ормьяне" порубили отсутствовавших на поле у Танненберга "легендарных английских лучников"? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Пн Май 21, 2012 6:21 pm Заголовок сообщения:
Nie-junmen писал(а):
Т.е. примерно 20-25 копий не считая слуг?
Если скомплектовали хоругвь по национальному признаку, могло быть и меньше. Не думаю, чтобы швейцарское рыцарство, и так малочисленное, рвануло на поиски приключений на другой конец Европы. _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Май 29, 2012 4:50 pm Заголовок сообщения:
То ли источники кончились, то ли козаки с ормьянами перевелись, только и осталось, что процитировать одного "светоча ормьянской истории", который суть трус, слинявший на свой "форум одного клоуна" и там петросянящего всласть:
Цитата:
Это прекрасно, конечно, что наш любезный друг, в антилионовском экстазе наконец-то додумался почитать книги у уяснить для себя хотя бы не все истоки моих знании, но во интересно другое - где-то он набрялсья такой жельчи против армян и где больное вооброжение нашего пациента заметило: "величие Армении и ее пионерство в создании казачества!"
Лион, придите сюда и получите все, что заслуживаете. Очно. Без армянофилии. Нефиг прятаться по углам и обливать грязью нормальных людей, находясь в безопасности. Ваша трусость и низость уже начинает надоедать, хотя человеку на такое, как вы, существо, обижаться вроде бы и не пристало. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Май 29, 2012 5:09 pm Заголовок сообщения:
Теперь про казаков - в XVII в. на Украине сосуществовали примерно одинаковые по происхождению и национальному составу группы населения, различавшиеся по названиям - в Запорожье казаки, на Подолье - левенцы, в Карпатах - опришки, во многих местах такие группы назывались по-венгерски гайдуками.
Соответственно, конкуренции между ними, как таковой, не могло быть, но все же казаки стали более многочисленными, более сильными в военном отношении и более значимыми в политике государств региона, чем другие группы. Этому способствовали и географические условия размещения всех указанных групп - если опришки (в числе которых были и молдаване, и валахи, и венгры, и гуцулы, и украинцы) были относительно немногочисленны и ютились в небольших горных схронах, собирая средства к существованию со скудно живущих горцев (хотя грабили всех подряд, особенно феодалов и сельских богачей), не могли массово воспроизводиться вне крупных восстаний (ушедший в опришки имел слишком мало шансов безнаказанно вернуться к нормальной жизни в собственной округе, в отличие от украинских казаков), что ослабляло социальные связи, нарушало преемственность в движении, не давало сложиться сословию типа казацкого, если левенцы действовали на Правобережье, катастрофически опустошенном в результате Руины (т.е. большая часть левенцов была физически истреблена, а остатки рассеялись по Украине и России), то казаки находились в несоклько лучших условиях:
1) легче было разместиться в больших количествах и обеспечить себя пропитанием, не обременяя население.
2) больше шансов взять богатую добычу у иноплеменников, что упрощало отношения с властями Речи Посполитой (все-таки на грабежи казаками турок и татар смотрели сквозь пальцы, в отличие от выступлений против панов и арендаторов).
3) возможность естественного воспроизводства населения (казак легко мог уйти в города, жениться там, завести детей, получить т.н. грунты от властей).
4) регулярно производившиеся государством "попic" и "випiс" казаков, во многом способствовало формированию казачества, как сословия.
5) наделение казаков (особенно реестровых) грунтами, жалованием, привилегиями поддерживало казаков экономически.
В целом, ИМХО, это поддержало казачество, дало ему возможность пережить левенцов и превзойти размахом опришков.
Если не прав - готов обсудить все поправки. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Май 31, 2012 12:35 pm Заголовок сообщения:
CAM писал(а):
всякой ахинеи немало понаписано
Точно!
CAM писал(а):
обратите внимание на версии о происхождении казаков
См. выше - ахинеи немало, это точно.
Что гадать? Полиэтничное социальное образование при явном преобладании славянских элементов. Мультикультурность членов этого образования дала в результате синтетическую культуру, отличную как от своих не-славянских, так и от славянских прототипов при одновременно значительной культурной близости славянских культур и культуры казачества. Ранее XVI в. не имеют места быть (термин "казак" эволюционировал и собственно то, что называется казачеством, появляется только в XVI в., а более ранние упоминания "казаков" имеют иной социальный смысл).
Сделают же проблему на пустом месте! _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Чт Май 31, 2012 1:02 pm Заголовок сообщения:
Nie-junmen писал(а):
Ранее XVI в. не имеют места быть (термин "казак" эволюционировал и собственно то, что называется казачеством, появляется только в XVI в., а более ранние упоминания "казаков" имеют иной социальный смысл).
Грубо говоря, с начала 16в существуют два вида казаков - сословные, которые вписываются в государственную структуру (жители пограничья Дикого поля, городовые, реестровики и т.п.) и те самые с иным социальным смыслом. Последние, со временем, легализовались в "Войска". _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Добавлено: Чт Май 31, 2012 5:40 pm Заголовок сообщения:
Ну в той статье Википедии раздел "Первые упоминания казаков" написан мной. Так что не всё там ахинея. _________________ Rzeczpospolita Polska w moim sercu na zawsze!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах