Добавлено: Чт Мар 15, 2012 1:16 am Заголовок сообщения:
Nslavnitski писал(а):
Можете подтвердить это какими-нибудь источниками
Какими? Высказывания Карла подойдут?
К слову, чем Витворт плох? Он об армии сосредоточеной в Гродно, был довольно высокого мнения.
_________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Добавлено: Чт Мар 15, 2012 1:42 am Заголовок сообщения:
Кроме "чугуевских" были ещё и "курские" (именно они действовали в Ингерманландии у Шереметева. Потеряли с 1700 по 1705 г. аж 6 человек ). Это которые в Московском подданстве.
Аюкины приходили по просьбе Петра. Обычно хер Питер просил 3000, но оговаривался: "а не будет того, то тысячи две или одну". Больше их и не требовалось.
Ну и немного из азов известных давным-давно. про калмыков и наличее "регулярной конницы" (рейтар и драгун) у "диких поляков Лещинского"
Может конечно, десяток чугуевских новокрещенов и умудрились порубать 600 ляхских рейтар и драгунов (не "регулярные" всёж-таки), но, наверное, очень устали _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Добавлено: Чт Мар 15, 2012 10:52 am Заголовок сообщения:
Митрий писал(а):
Ну и немного из азов известных давным-давно. про калмыков и наличее "регулярной конницы" (рейтар и драгун) у "диких поляков Лещинского"
Это то, о чем я говорил, только прочитал я это в обработанном виде в описании Калишской битвы. Там написано было, что в походе участвовали менее 3000 калмыков. _________________ кто предупрежден, тот вооружен
Зарегистрирован: 05.10.2010 Сообщения: 15606 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Чт Мар 15, 2012 11:36 am Заголовок сообщения:
Митрий писал(а):
немного из азов известных давным-давно
Донесение А.Д. Меншикова Петру?
CAM писал(а):
Это то, о чем я говорил, только прочитал я это в обработанном виде в описании Калишской битвы. Там написано было, что в походе участвовали менее 3000 калмыков.
Понятно, спасибо.
В том материале, что Вы видели, все же небольшая неточность - в документе видно, что было 3000 "драгун, калмыков и казаков". То есть сколько было именно калмыков - точно не известно.
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Мар 15, 2012 12:27 pm Заголовок сообщения:
Посмотрел у Чонова - он указывает, что 3000 воинов, отправленных Аюкой в 1707 г., дошли только до Москвы, после чего была признана нецелесообразной их отправка на фронт и их вернули обратно. Видимо, упомянутая Аюкой выплата жалования - это разговор о "компенсации" за суету - типа, просили народишко - вот он, получите. А, не надо? Таки заплатите за суету - мы ведь собирались, шли, все дела важные забросили...
Интересно и то, что с 1700 г. разлад в Калмыкии был очень велик - все началось с того, что Чакдоржап (сын Аюки и признанный военный лидер калмыков) застал его со своей женой и хотел убить, но тот бежал, а калмыцкая знать не допустила убийства хана. Началась смута, в результате на Чакдоржапа было совершено покушение, а в 1701 г. его единоутробный брат Санжип, понимая, что на отца руку не поднять, ушел в Джунгарию с 10 (в иных случаях говорят - с 15) тыс. кибиток калмыков. Т.е. ханство было очень ослаблено и много воинов выставить не могло.
Шовунов недаром упоминает о калмыках престарелого Бок-тайши (упоминается еще в 1662 г.) и дербетах Менко Темиря - они откочевали к Дону. Там вариантов было 2 - идти в Азов, под турок или крымцев (Бок уже в свое время делал такой трюк), или пристать к царской администрации и служить ей верой и правдой.
Да и вообще, дербетов всегда было немного - только после ухода основной части торгоутов в 1771 г. они сравнялись с торгоутами в численности. Поэтому Менко Темирь никак не мог выставить большое войско.
Так что, судя по данным источников и исследований, у Лесной и Полтавы могло быть около 1000 калмыков максимум - слишком малая величина, чтобы влиять на ход боевых действий. А их "распиаренность" у шведов - думаю, обычное для хроник "напали на нас злые татаровя - один наш бился с тысячей, двое - с тьмой". Чакдоржап, который должен был придти на помощь Петру к Полтавской битве, сознательно опоздал.
В принципе, это оправдано - война с шведами была для калмыков чужой, они были союзниками России, а не подданными - вот и воевали за свои интересы - получали жалование и награды, а сильно служить не хотели. Правда, хорошо побили крымцев в ходе событий 1711 г. и потом - неплохо служили Петру в Персидском походе (это более соответствовало их интересам в геополитическом смысле). _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Чт Мар 15, 2012 1:57 pm Заголовок сообщения:
Nslavnitski писал(а):
Донесение А.Д. Меншикова Петру?
Да из ПиБ.
Nslavnitski писал(а):
То есть сколько было именно калмыков - точно не известно.
Артамонов, в "Калишская баталия", пишет, что калмыков и донцов было 5 тыс. Их "нашествие" произвело на панов-ляхов огромное впечатление, особо насилие над женщинами на виду у всего войска (это по Артамонову).
Nslavnitski писал(а):
в документе видно, что было 3000 "драгун, калмыков и казаков".
Артамонов, в вышеуказанной работе, определяет силы союзников при Видаве в 3000 русских драгун Рене, 30 хоругвей Сандомирцев и 10 тыс. калмыков и казаков (и донских и украинских). Но в боевых действиях указывает одних калмыков, именно они разгромили правое крыло поляков "из десяти полков состоящие". Потери калмыков составили 30 человек. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Мар 15, 2012 2:11 pm Заголовок сообщения:
Курские калмыки, участвовавшие в боевых действиях с Шереметьевым - 55 человек. Очень много. Это прямо караул! Звезды Эгера/Орки Мордора меркнут перед ними! Без них Левенгаупт не победил бы нашего трусливого и глупого царя под Лесной!
Судя по всему, калмыки для шведов и поляков - этакая "эпическая сила", на которую можно все списать, ибо не проверяемо по сути (анекдот про подсчет калмыцких воинов в Персидском походе не был учтен и фон Медем таки в 1769 г. допрыгался до Торгоутского побега в 1771 г.)! _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Вс Авг 11, 2013 11:48 am Заголовок сообщения:
А есть ли работы о русских в Ингрии в XVII в.?
Узнал, что последние коменданты Ниеншанца были русского происхождения! Яган Опалов и т.п.:
http://www.history98.narod.ru/articles/zelov2.htm _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
И сколько знамен русские потеряли в боях со шведами?
Неужели 1500?
Вот интервью со шведской хранительницей Музея Армии Катрин Теттрис:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2103&artikel=4717065 _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Практически ничего. П.Е. Сорокин довольно много пишет о Нееншанце (и вообще о территории Ингерманландии до XVIII в.) - на основе археологических раскопок.
http://www.aroundspb.ru/nienskans.html
И сколько знамен русские потеряли в боях со шведами?
Неужели 1500?
Цитата:
В собрании стокгольмского Музея армии есть знамена, которые вполне сохранны, хотя они датированы началом XVII века. А в России есть и более древние военные стяги. Не смотря на хрупкость ткани знамена, как видите, удается сохранять очень долго.
С учетом стягов - за несколько столетий, плюс те, что были потеряны под Нарвой, могло накопиться.
Возвращаясь к Опалевым - история с ними и вправду любопытная, но есть у меня подозрение, что они были, скорее, исключением, нежели правилом.
В войнах после Северной знамен им, АФАИК, не досталось. До Смутного времени, как пишет Теттрис, трофеев не сохранилось.
Сколько было потеряно под Нарвой? Сколько в войнах XVII в.?
А насчет Опалевых и Пересветовых - интересно, они в риксдаг входили как представители от Ингрии? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Про события в Ингрии вплоть до Северной войны и основания СПб:
http://gorchev.lib.ru/ik/Predystoriya%20SPb_1703god/Index_contents.html _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах