Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Финские гидронимы и топонимы России
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2012 6:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
могло быть так: сначала был мерянский поселок, потом меря ушли, и на его месте возникло городище (площадь ок 2 га). Меря - 10-11 века, наше городище - 11-12 в.


Могло быть? А что, им (мерянам) выдали бесплатные турпутевки в восточные леса, где жили не менее воинственные финские собратья "с другой помойки"? Кажется, еще П.Т. Яковлева сформулировала аксиому: "без причины оседлое население своих земель не покидает".

К тому же строительство УКРЕПЛЕННОГО поселения на месте неукрепленного - это как бы намекает, что жить новым поселенцам на месте мерянского поселка пришлось очень даже неуютно.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2012 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
УКРЕПЛЕННОГО поселения на месте неукрепленного - это как бы намекает, что жить новым поселенцам на месте мерянского поселка пришлось очень даже неуютно.

А что ты знаешь неукрепленные средневековые русские городища?
По-моему наличие вала и частокола поверх (или что-то типа этого) это было нормой.

Кстати городище погибло в ходе столкновения с новгородцами.
Оно как раз находилось где-то на границе между Владимиро-Суздальским княжеством и землями Новгорода. В очках Embarassed
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2012 6:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
выдали бесплатные турпутевки в восточные леса, где жили не менее воинственные финские собратья "с другой помойки"

Они могли просто и не уйти, а перероднится со славянами и остаться жить здесь...

Я не помню, какую датировку дали остаткам мерянского поселка. Они могли жить здесь задолго до славян.
Прикольно, что рядом с городищем был могильник- курганы. Так вот на курганах построил свой дом главный врач местной больницы.... Embarassed В очках
Та же ситуация...было кладбище...потом дом главного врача. потом дом сгорел и нам разрешили покопать на пепелище и под сгоревшими бревнами мы находим древнерусские курганы.
Одна культура замещает другую... Wink Embarassed
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2012 6:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
А что ты знаешь неукрепленные средневековые русские городища?


Я не знаю неукрепленных ГОРОДИЩ вообще - у любого народа. Неукрепленное городище - это СЕЛИЩЕ. Wink

Ута писал(а):
По-моему наличие вала и частокола поверх (или что-то типа этого) это было нормой.


И было совершенно безразлично, что делать - добывать мед, пасти скот, пахать землю или же строить бесполезное укрепление?

Ресурсы все же были ограничены. Поэтому наличие укреплений - это горькая необходимость.

Ута писал(а):
Они могли просто и не уйти, а перероднится со славянами и остаться жить здесь...


Ага, и тут же построить укрепления - чтобы никто не мешал братской любви на сеновале Смеется

Ута писал(а):
Кстати городище погибло в ходе столкновения с новгородцами.


Даже если предположить ассимиляцию мерян славянами (что маловероятно при дискретном существовании двух поселений - об этом свидетельствует смещение границ поселения), то значит, ассимилированных меря славяне все же побили? Теперь новгородские... В очках

Ута писал(а):
Одна культура замещает другую...


И при этом - горе побежденным.

Славяне - явно пришлые. Меря платили дань славянам (ПВЛ). Неужели они (славяне) так и пришли, сказав:"Ну, хлопцы, платите дань! Мы тут вас мирно ассимилируем!"

Почесали меряне в затылках и сказали: "Ну, нехай, ассимилируйте! Заодно и на домах наших вал насыпьте - чтобы, значиццо, ассимиляция бесследно не прошла".

А потом пришли другие славяне, которые не знали, что эти меряне уже ассимилированы, о чем и вал насыпали, и спалили все к едрене фене LOL

profi отдыхает Cool
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2012 6:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
profi отдыхает

Чувствую ты по нему скучаешь Wink

Я еще раз повторю, что мерянское селище могло быть задолго до появления городища. Куда ушли меря (или не ушли) не знаю.
Знали ли славяне о том, что здесь было мерянское селище....сложно сказать...
Может и видели при насыпке вала и рытье рва, что здесь что-то было...
Все городища укрепленные...ну и?

К 12 веку меря тут не осталось.
Столкновение было с новгородцами. Был кстати пожар.

К сожалению, материалы раскопок не опубликованы....
Возможно когда-нибудь и напишут историю этого городища.
Я по памяти пишу...что видела и слышала.....ть лет назад. Embarassed Wink

Кстати когда строили дом гл. врача скорее всего находили части скелетов...и ничего - построили домину на 12 курганах. Shocked
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2012 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Чувствую ты по нему скучаешь


"Куда уехал цирк? Он был еще вчера..." (с)

Ута писал(а):
Я еще раз повторю, что мерянское селище могло быть задолго до появления городища. Куда ушли меря (или не ушли) не знаю.


Ута писал(а):
Меря - 10-11 века, наше городище - 11-12 в.


Близко расположенные по времени, но дискретно существовавшие поселения.

Так для чего все-таки строили укрепления? Коров загонять? Wink
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2012 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Так для чего все-таки строили укрепления? Коров загонять?

Исключительно...и захаб тоже для этого Wink

Я не помню мерянских вещей на городище.
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 06, 2012 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
и захаб тоже для этого


100% - без захаба коровы легче разбегаются Смеется

Ута писал(а):
Я не помню мерянских вещей на городище.


Дык! Я пришел тут мерю покорять - что, трофеи выбросить? Сам изъюзал, ничего не изношенного/изломанного в отвал не ушло. А самое лучшее князю сдал (или кто там от него в округе был).
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Сб Янв 07, 2012 7:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
А самое лучшее князю сдал (или кто там от него в округе был).

Воевода. Улыбка
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 07, 2012 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не верю в полное отсутствие мерянского инвентаря на раскопе - даже в давно заброшенных поселениях/объектах есть соответствующий материал - осколки керамики, изношенные предметы быта и инструменты и т.д.

Скорее всего, они были или не обнаружены (100% раскрытие всей территории древнего поселения - редкость) в произведенных раскопах, или же неидентифицированы в результате их бедности и плохой сохранности.

Правда, славянский гидроним как бы намекает...
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ута
Маркграфиня Site admin

   

Зарегистрирован: 03.03.2010
Сообщения: 14830

СообщениеДобавлено: Сб Янв 07, 2012 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Я не верю в полное отсутствие мерянского инвентаря на раскопе - даже в давно заброшенных поселениях/объектах есть соответствующий материал - осколки керамики, изношенные предметы быта и инструменты и т.д.

Не помню...
Это не значит, что его не было.
Помню, что под валом (выс. 4 м даже в оплывшем состоянии) нашли отстатки дома, даже развалины печки- каменки увидели...а вот вещи...
керамика...
Я ее конечно дофига перемыла...но какая она была...
Crying or Very sad
Nie-junmen писал(а):
(100% раскрытие всей территории древнего поселения - редкость)

Там маленькая такая проблемка. Внутри городища еще в конце 1930-х г. была построена больница им. Калинина.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Верхнетроицкое_сельское_поселение
тут она указана.
Представляешь, сколько было "разрушено"? Грустный
_________________
Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10270
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 07, 2012 8:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ута писал(а):
Там маленькая такая проблемка.


При сохранении последующих поселений на старой площадке - это типичная проблема.

Так, проблематичны раскопки в Козельске - вся замковая гора застроена частными домами. Даже в случае с почти полностью вскрытым Ташебинским дворцом его часть оказалась под частными владениями.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Краеведение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS