Здесь только одна блондинка.
_________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Зарегистрирован: 09.03.2010 Сообщения: 1702 Откуда: из славного града Белегорода
Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 10:15 am Заголовок сообщения:
Так, ради интереса, сравнил данные о составе IV авиакорпуса с расположением его частей на карте. Stab и I/KG51 базировались в Силистрии (примерно в 240 км от Перекопа, т.е. на крейсерской скорости не меньше 1,5 часов лету в оба конца). III/KG 51 и Stab, I,II и III/KG27 базировались в Балтах (грубо 375 км. от Перекопа, не менее 2 часов лета в оба конца). Stab, II и III/JG 77 с 14-15 сентября базировались в Чаплинке (меньше 50 км от Перекопа). Stab, I, II и III/StG 77 с августа базировались в Счастливой (Цюрупинский район Херсонской области, примерно в 70 км от Перекопа). Их мы считаем всех вместе, и ничего (и получаем в итоге колоссальное превосходство фрицев в небе над Перекопом). Но почему при этом мы считаем только авиацию 51-й армии (которая почему-то командованию армии не подчиняется Интересно, а кому подчиняется армейская авиация в 1941 г.?) и Фрайдорфскую группу ВВС ЧФ, а самолеты ЧФ, что базировались в Крыму (см. таблицу 1.2 у Морозова, данные на 20 сентября, в сумме 399 самолетов во всех трех "отделениях", из них истребителей 193, штурмовиков 4 и бомбардировщик 77) не считаем? Ничего не хочу говорить, но вспомнилась присказка - "Есть большая ложь, есть маленькая, а есть статистика"...
P.S. Немцы, конечно, дебилы, раз сумели организовать не только взаимодействие разбросанных на такой площади частей, но даже снабжали истребители в Чаплинке посредством перевозки топлива на транспортниках, работавших как часы. При этом они умудрялись осуществлять до 800-1000 самолето-вылетов в сутки в разгар боев за Перекоп. Наши - нет, они не дебилы, у них все в порядке, имея в целом самолетов даже больше, они тем не менее делают вылетов на порядок меньше. А потом Батов пишет о многократном превосходстве немце в воздухе и удивляется - куда девались наши самолеты?..
P.P.S. Процесс явно зашел не в ту степь... _________________ Omnibus disputandum
Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 11:22 am Заголовок сообщения:
Thor писал(а):
Так, ради интереса, сравнил данные о составе IV авиакорпуса с расположением его частей на карте. Stab и I/KG51 базировались в Силистрии (примерно в 240 км от Перекопа, т.е. на крейсерской скорости не меньше 1,5 часов лету в оба конца). III/KG 51 и Stab, I,II и III/KG27 базировались в Балтах (грубо 375 км. от Перекопа, не менее 2 часов лета в оба конца). Stab, II и III/JG 77 с 14-15 сентября базировались в Чаплинке (меньше 50 км от Перекопа). Stab, I, II и III/StG 77 с августа базировались в Счастливой (Цюрупинский район Херсонской области, примерно в 70 км от Перекопа). Их мы считаем всех вместе, и ничего (и получаем в итоге колоссальное превосходство фрицев в небе над Перекопом).
Мы ничего не считаем. Мы фиксируем вслед за Батовым, подтверждаем немцем. По факту.
Оспорить факт пока не получается. И не получится.
Thor писал(а):
Но почему при этом мы считаем только авиацию 51-й армии (которая почему-то командованию армии не подчиняется Грустный Интересно, а кому подчиняется армейская авиация в 1941 г.?) и Фрайдорфскую группу ВВС ЧФ, а самолеты ЧФ, что базировались в Крыму (см. таблицу 1.2 у Морозова, данные на 20 сентября, в сумме 399 самолетов во всех трех "отделениях", из них истребителей 193, штурмовиков 4 и бомбардировщик 77) не считаем? Ничего не хочу говорить, но вспомнилась присказка - "Есть большая ложь, есть маленькая, а есть статистика"...
Тут ещё попытались добавлять и ВВС ЮФ для статистики. Дескать, скрыли действия ВВС ЮФ в сентябре. А к штурмовикам на поле бое во время штурма немцев добавили, как противовес, 115 МБР-2. Вы забыли.
ВВС ЧФ к обороне Перекопа имели косвенное отношение. Свои задачи они выполняли. Фронт у них направлен в другую сторону. Командование у них другое. Не считаем.
Армейская авиация подчиняется командующему армии. Командующий армией не планирует действия авиации. Он даёт только задачу. Далее-работа командующего ВВС. Т.е. Судеца в данном случае.
Thor писал(а):
А потом Батов пишет о многократном превосходстве немце в воздухе и удивляется - куда девались наши самолеты?..
Морозов без истерик по поводу дебила, уважительно, объясняет, куда и почему.
И с фактом многократного превосходства немцев во время штурма согласен.
Thor писал(а):
P.P.S. Процесс явно зашел не в ту степь...
Завели любители бухкалтерии и подсчётов размеров и толщины ствола.
Изначально был выдан лживый и прямо говорю, истеричный опус с искажениями источника и построенными на собственной лжи выводами о лживости мемуаров. Всех советских мемуаров.
P.S. А вот с тем, что немцы были лучше организованы, а наши хуже -НИКТО не спорит. Читайте начало "дискуссии".
Последний раз редактировалось: анатол (Пт Ноя 04, 2011 12:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Ноя 04, 2011 11:43 am Заголовок сообщения:
Thor писал(а):
но даже снабжали истребители в Чаплинке посредством перевозки топлива на транспортниках, работавших как часы.
http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?t=1246&postdays=0&postorder=asc&start=495
Я как раз про топливо здесь срашивала.
Может быть все дело именно в нем? У немцев есть, у наших - есть, но ограниченно. _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Последний раз редактировалось: Ута (Пт Ноя 04, 2011 1:41 pm), всего редактировалось 1 раз
... Может быть все дело именно в нем? У немцев есть, у наших - есть, но ограниченно.
Наврядли. Ситуация, имевшая место в Крыму, в принципе СТАНДАРТНАЯ для всего Восточного фронта: немцы выжимают ил своих Люфтваффе всё до последней капли, наши делают по 1 - 2 вылетов в сутки. Итог очевиден: у немцев самолёты постоянно весят над полем боя, пехота матом кроет "сталинских соколов" и задаётся вопросом: "Где деньги, Зин?" (с) _________________ "Quaere et invenies" (c)
А почему?
Как все же осуществлялась доставка топлива нашим?
И было ли оно вообще? _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
Завели любители бухкалтерии и подсчётов размеров и толщины ствола.
Изначально был выдан лживый и прямо говорю, истеричный опус с искажениями источника и построенными на собственной лжи выводами о лживости мемуаров. Всех советских мемуаров.
Ну, посколь ку это камень в мой огород, не могу не ответить.
На счёт лживости и истеричного стартового поста: либо докажите своё утверждение, либо заберите свои слова обратно и впредь ...
Сообщение отредактировано. Ута. _________________ "Quaere et invenies" (c)
Как все же осуществлялась доставка топлива нашим?..
Не думаю, что ошибусь, если предположу, что основным средством доставки топлива в 51-ую армию был флот.
Ута писал(а):
... И было ли оно вообще?
Сам факт передвижений ЧФ, перевозки ОПА, ночных бомбардировок Перекопа говорит в пользу наличия ГСМ в распоряжения как ЧФ, так 51-ой армии. _________________ "Quaere et invenies" (c)
Не думаю, что ошибусь, если предположу, что основным средством доставки топлива в 51-ую армию был флот.
Спасибо.
А было ли его достаточно? _________________ Не спорьте с историей - она всегда права (Больница Преображения. С. Лем)
Грубость ставит вас на одну доску с кем угодно; дистанцию создает только учтивость. (Т. Манн)
На счёт лживости и истеричного стартового поста: либо докажите своё утверждение, либо заберите свои слова обратно и впредь ...
Уже доказано.
Могу повторить.
Лживость. 1.
Цитата:
1) Собственно, по танкам тут уже были высказаны ортодоксальные цифры - 66 единиц, из которых 56 - это лёгкие танки Т-37 и 10 - новые Т-34 (в составе 5-го ТП 172-ой СД). Относительно "других" цифр: я уже написал о разведбате капитана Шевченко с его 14 танками, о которых упомянул сам автор мемуара, но не удосужился включить в общее количество танков, имевшихся в его распоряжении.
66 танков.
Ложь.
На самом деле:
Цитата:
Они насчитывали вначале десять тридцатьчетверок. Затем нежданно-негаданно появилось у нас некоторое количество легких танков, за что участники обороны Крыма должны поблагодарить Владимира Александровича Судеца, ныне маршала авиации. Командуя 4-м авиакорпусом в трудных боях на подступах к Днепру, В. А. Судец по своей инициативе отправил в Крым с днепропетровских ремонтных баз до семидесяти машин из ремонтного танкового фонда.
80 танков.
2.
Цитата:
Теперь по 51-ой А. ...Итак, на с. 53 он написал, что действия наших войск под Перекопом и на Сиваше поддерживала группа самолётов из состава ВВС флота, находившаяся в оперативном подчинении у 51-ой А (около 100 самолётов), и бомбардировщики Краснодарских курсов усовершенствования ВВС (45 самолётов). Итого - около 150 машин. И всё!...
Приехали! Оказывается были ещё и собственно ВВС армии и не на бумаге, а в реале.
Ложь.Отредактировано Н.С.
На самом деле:
Цитата:
В середине сентября на Перекопе и Сиваше действовала группа из ста самолетов ВВС флота под командованием генерала А. А. Ермаченкова, оперативно подчиняясь ВВС 51-й Отдельной армии. Здесь же сражалась группа бомбардировщиков Краснодарских курсов усовершенствования ВВС
Одно пропущенное слово-и пропали ВВС армии. Какая досада...
анатол
И это ДОКАЗАТЕЛЬСТВА??? Не смешите мои тапки.
анатол писал(а):
... 66 танков.
Ложь.
Для особо одарённых повторяю: уже писал Вам, что с 14 танкаями - моя ОШИБКА.
анатол писал(а):
... Одно пропущенное слово-и пропали ВВС армии. Какая досада...
Это "доказательство" вообще есть БРЕД.
Далее, где же Ваши разоблачения, где доказательства того, что я оболгал Батова? У меня в стартовом посте, ЕМНИП, было 4 пункта (танки, самолёты, фигурное цитирование и пленный из "Викинга") - где доказательство моей лжи? Отредактировано - Н.С..
анатол писал(а):
Вопросы?..
Помилуйте! Какие могут быть к Вам вопросы? Вы ж элементарно терминологией не владеете!
анатол писал(а):
... Доказаны...
Ежели Вы от этого лучше спать будете, то хай так и будет. _________________ "Quaere et invenies" (c)
анатол
И это ДОКАЗАТЕЛЬСТВА??? LOL Не смешите мои тапки.
анатол писал(а):
... 66 танков.
Ложь.
Для особо одарённых повторяю: уже писал Вам, что с 14 танкаями - моя ОШИБКА.
Пункт убрали?
Гридь писал(а):
анатол писал(а):
... Одно пропущенное слово-и пропали ВВС армии. Какая досада...
Это "доказательство" вообще есть БРЕД.
Это Вы должны доказать своё утверждение.
Ферштеен?
Гридь писал(а):
ЕМНИП, было 4 пункта (танки, самолёты, фигурное цитирование и пленный из "Викинга") - где доказательство моей лжи?
Два из четырёх-ложь. Четвёртое-анекдот.
"фигурное цитирование " даже не рассматривалось. Там филолого\синтаксический анализ необходим. Судя по трём остальным вопросам он просто уже не нужен.
Отредактировано - Н.С.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах