... ему пришлось бы ввязаться в "крепостную" войну, что шведский король, по всей видимости, не любил (да и не очень умел, судя по осаде Полтавы и других крепостей на территории Украины)...
Я вот о чём подумал. Карл XII, блестящий полководец, три месяца провозился под Полтавой и ничего не добился. Так может быть она ему и не нужна была?
_________________ "Quaere et invenies" (c)
Гарнизон порядка 600-700 чел., плюс четыре полка мещан
Видимо, только гарнизон и оказывал сопротивление, и то не весь. Но даже 600 человек в крепости против трех драгунских полков - вполне могли продержаться месяц - другой при грамотно организованной обороне (в Полтаве сил было поменьше). Спешенные драгуны вести серьезных осадных работ не могли, и захватить укрепления могли только в том случае, если ворота были открыты. Увидев это, драгуны туда и ринулись, смяв караулы (ну и потом кто-то еще мог сопротивляться).
В 1710 г. Пернов был русскими войсками примерно так же взят - пара драгунских полков туда подошла, и шведы сразу сдались (о сопротивлении сведений нет).
Но в обеих случаях это было просто "на удачу", что удалось. Обычно так не получалось, и приходилось вести правильную осаду.
Карл XII, блестящий полководец, три месяца провозился под Полтавой и ничего не добился. Так может быть она ему и не нужна была?
Тогда возникает вопрос - а зачем он тогда там стоял, почему не двинулся куда-то дальше?
Правда, есть версия, что его И. Мазепа уговорил Кала не брать крепость штурмом, а дождаться, когда защитники сдадутся (в Полтаве, вроде, находилась сестра Мазепы). Но это из разряда таких версий, что не проверить.
На самом деле, сложности при осадных операциях у шведов возникали и раньше, тот же Веприк, если мне память не изменяет, со скрипом взяли.
Из записок Гилленкрока:
Цитата:
Полковник Зигрот показал мне, в присутствии Его Величества, небольшой изготовленный им рисунок Полтавы. Король спросил меня: «Верен ли рисунок?» Я отвечал, что хотя в поспешности и не мог подробно разсмотреть Полтавы, однако нахожу рисунок Зигрота довольно верным. Король приказал мне составить новый чертеж и представить Его Величеству. Чертеж, мною составленный, не вполне согласовался с рисунком Зигрота, особенно в отношении к цитадели, находившейся на высшем пункте. Король приказал послать несколько инженерных офицеров, не удастся ли им снять Полтаву и изготовить возможно точный план. Разсмотрев мою работу, Король отозвался, что план верен, и чтобы по этому чертежу я расположил атаку. Я спросил: «Разве Ваше Величество намерены осаждать Полтаву?» Король отвечал: «Да, и вы должны составить диспозицию осады и сказать нам заранее, в какой день мы завладеем городом; так делает Вобан во Франции, а вы здесь маленький Вобан». — Я отвечал: «Дай Бог, чтобы я заступал при Вашем Величестве место Вобана. Но я полагаю, что и сам Вобан, великий инженер и генерал, увидел бы себя в немалом затруднении, потому что не имел бы под рукою того, что нужно для осады». Король отвечал: «У нас довольно всего, что может быть нужно против Полтавы. Полтава крепость ничтожная». Я отвечал: «Крепость, конечно, не из сильных; но, по многочисленному гарнизону из 4,000 Русских, кроме Казаков, Полтава не слаба». Король сказал: «Когда Русские увидят, что мы хотим атаковать, то, после перваго выстрела, сдадутся все». Я отвечал: «Такая случайность совершенно от меня сокрыта. Я только наглядно могу судить о положении крепости и о гарнизоне. Не могу также не думать, что бы неприятель, заняв сию позицию, не защищал ее до последней крайности. Если же это случится, то пехота Вашего Величества может погибнуть». Король возразил: «Мы не много употребим пехоты при осаде, а пошлем Запорожцев Мазепы». Я просил Короля обдумать, как мало можно полагаться на Запорожцев, когда с ними нельзя говорить без переводчика, и как они несведущи в осадных работах. Я уверен, что они наскучат работою и разбегутся, коль скоро из среды их будет убито несколько человек. Тогда все-таки шведская пехота должна, ко вреду своему, продолжать осадныя работы». Король отвечал: «Уверяю, что Запорожцы сделают все по моему желанно, и ни один из них не побежит. Мы прикажем хорошо платить им». Я заметил еще: «Если бы и можно было употребить Запорожцев на работу, то у нас нет пушек для сделания бреши, или для разрушения палисадов». Король отвечал: «На это у нас достанет пушек, и вы сами видели, что Бинов пробивал иные домы, которые толще палисада». Я возразил: «Нисколько не сомневаюсь, что он может пробить палисад, когда попадет в него. Но вопрос в том, может ли он уничтожить сто или несколько палисадов?» Король сказал: «Если может пробить один, то может и сотню». Я отвечал: «Конечно, это возможно, но опасаюсь, что когда Бинов собьет сто палисадов, то не останется ни пороха, ни ядер». Король отозвался: «Вас не должно затруднять это дело. Вы привыкли к большим осадам, и когда не имеете всего нужнаго, то везде видите невозможность. Мы должны изворачиваться тем, что имеем в своем распоряжении, точно так как и неприятель должен довольствоваться своими наличными средствами». Я сказал: «Я поступил бы непростительно и неблагородно в отношении Вашего Величества, если бы создавал затруднения там, где их нет. А где нет затруднений, там я с величайшим удовольствием и радостию исполню желание Вашего Величества. Я только предвижу, что не достигну цели с малым числом орудий, и с апрошами могу сделать только то, что подойду ближе к неприятельским веркам. Тогда пехота должна будет одна брать Полтаву с величайшими усилиями, предполагая упорную оборону неприятеля; а ваша пехота, находясь в дурном состоянии, может погибнуть». Король сказал: «Говорю наверное, что дело не дойдет до штурма. Они сдадутся».
Полной уверенности, что дело обстояло так, разумеется, нету (записки в плену написаны), но, судя по высказываниям короля, он, похоже, рассчитывал ее взять, особ не напрягаясь, а что делать в том случае, если будут сопротивляться, не знал.
Спешенные драгуны вести серьезных осадных работ не могли, и захватить укрепления могли только в том случае, если ворота были открыты. Увидев это, драгуны туда и ринулись, смяв караулы (ну и потом кто-то еще мог сопротивляться).
Это Вы на ходу сочинили - про открытые ворота? В реале шведы штурмовали и взяли вал. Они захватили Верхний Замок, после чего оборона города стала бессмысленной. _________________ мой сайт
Тогда возникает вопрос - а зачем он тогда там стоял, почему не двинулся куда-то дальше?..
В качестве версии.
В 1708 г. Карл начал русскую кампанию. И практически сразу столкнулся с угрозой "скифской войны", перспектива которой ему явно быда не по душе, т.к. предполагала необходимость унглубления с ограниченным по численности войском в просторы обширнойго Московского царства.
С позиции этой сумрачной перспективы осада (но не взятие!) Полтавы позволяла избежать бесперспективной погони за царсткой армией по чужой враждебной стране. В этом случае Полтава выступала своеобразной приманкой: шведы осаждали крепостцу, ожидая подхода деблокирующей армии. Учитывая ту опаску, с которой относились к шведам русские (а тем паче к армии, во главе которой стоял сам король), можно было ожидать появления во главе русского войска Петра.
Т.е. осада Полтавы можно рассматривать, как элемент этакого блиц-крига по-шведски XVIII ст.
Опять же, повторюсь, это лишь версия. Не претендую на роль истины в последней инстанции... _________________ "Quaere et invenies" (c)
Ага. Только не сочинил, а предположил.
Сейчас посмотрел материалы, занятная картина получается.
Цитата:
Поначалу Карл отправил в Лемберг своего верного Магнуса Стенбока с набором обычных инструкций, где на первом месте стоял вынос на подносе ключей от города, потом, естественно, контрибуция, за ней компенсация для гвардейцев или драбантов за потраченные на взятие города усилия и т. п. Но верховный военный комиссар, только что произведенный в генерал-лейтенанты, вернулся ни с чем. Тогда 1 сентября 1704 года Карл лично отправился под Лемберг с армией. Артиллерию и пехоту он оставил на марше, а сам с тремя драгунскими полками, налегке, поскакал вперед. (С. 178-179)
Стенбок привез с собой интересное известие о том, что воеводой в Лемберге Август назначил известного «дипломата» Галецкого — того самого, который четыре года назад «пудрил мозги» шведским дипломатам мирными предложениями польского короля и которого под звуки скрипки усердно угощал в Упсальской ресторации рыбой профессор Улоф Рюдбек. Подаренные Галецкому пушки, как мы уже упоминали, отыскали в Познани, а вот самого воеводу лицезреть в Польше еще не довелось.
3 сентября шведы вошли в непроходимый лес и сразу заблудились. Над лесом сгустились тучи, полил проливной дождь, и дорогу перед мордами коней можно было лишь на мгновение видеть при всплесках молний. Король с Маленьким Принцем были вынуждены спешиться на какой-то поляне, и Карл приказал трубачу трубить сбор. Кто-то развел костер. Когда выяснилось, что дорогу все еще ищут, король завернулся в плащ и под дождем лег на голую землю спать. Утром ему доложили, что выход из леса найден, и скоро отряд подошел к стенам Лемберга.
Взять крепость с ходу, естественно, не удалось, и король приказал драгунам отдыхать, а сам, прихватив Стенбока, трех командиров полков и Маленького Принца, отправился на рекогносцировку крепости. Стенбок жаловался на то, что с собой у него не оказалось далекарлийской пехоты, а то бы он с ними запросто «распечатал» эту девственную крепость. Карлу же во что бы то ни стало хотелось овладеть городом до прихода артиллерии и пехоты.
Перед цитаделью шведы увидели сухой ров, над ним был возведен вал с крытой деревянной галереей, а потом шел еще один ров с водой, и только после них возвышались каменные стены. Защищали крепость жители и 700 солдат. Трудное препятствие, по мнению короля, представляли крытая деревянная галерея и широкий ров с водой. Для преодоления галереи была сформирована команда плотников с топорами, которые должны были идти в штурмовой колонне вслед за гранатометателями. После того как штурмующие пройдут галерею, нужно было на плечах отступающих защитников крепости преодолевать ров с водой, не давая им времени на то, чтобы закрепиться за стенами. (С. 179-180)
6 сентября в три часа утра драгуны короля в трех колоннах пошли на штурм. Первым преодолел вал полк Бухвальда, отличившийся еще при кавалерийской атаке под Пултуском. За ним последовали остальные. Некоторая заминка произошла при форсировании рва с водой, там среди шведов были потери, в том числе и среди офицеров. Король шел одним из первых, и никакие увещевания о риске и опасности на него не действовали. (Потом говорили, что под Лембергом была сделана последняя попытка удержать короля от участия в рукопашных боях. Позже такие попытки за их бесполезностью уже якобы не предпринимались.) Город, как и предполагалось, был взят одними драгунами, без пехоты и артиллерии. И Карл, и Стенбок считали, что сопротивление защитников крепости было слишком слабым — во всяком случае, недостойным реноме шведской армии.
Григорьев Б. Карл XII. М., 2006.
Выделено мной - Н.С.
Получается, что единственную проблему составлял ров с водой.
Насколько я понимаю, замок выглядел таким образом (правда. встречал сведения, что к тому времени был уже поврежден).
Гридь
В качестве версии - возможно. Постараюсь покопаться в материалах и "помозговать" над ней.
После того, как посмотрел взятие Львова, прихожу к мысли, что описание Гилленкрока весьма близко к реальности - похоже, что он и Полтаву собирался взять таким же маниром, что и Лемберг.
Получается, что единственную проблему составлял ров с водой.
Не получается.
Nslavnitski писал(а):
Защищали крепость жители и 700 солдат
Вы же самами Григорьева процитировали. Вполне достаточно, чтобы находясь за валом, отбить атаку 3000 спешенных драгун, кстати, частично состоявших из молодняка.
Вывод: крепости Карл мог брать. _________________ мой сайт
Зарегистрирован: 01.03.2011 Сообщения: 3582 Откуда: москва
Добавлено: Вс Мар 11, 2012 1:39 pm Заголовок сообщения:
Nslavnitski писал(а):
Да, в начале 1706 г. в лагере при Гродно. Но там сражений все же не было.
при внешнем равенстве сил русская армия могла только отбиваться и уходить. думаю как раз шведы были не прочь сражения. _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Зарегистрирован: 05.10.2010 Сообщения: 15606 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Вс Мар 11, 2012 1:48 pm Заголовок сообщения:
Irakliy писал(а):
при внешнем равенстве сил русская армия могла только отбиваться и уходить. думаю как раз шведы были не прочь сражения.
Да, Карл XII вообще делал ставку на сражения - разгром армии противника.
А Петр в то время еще старался избегать крупных сражений с его основными силами.
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Вс Мар 11, 2012 2:00 pm Заголовок сообщения:
Петр I естественно не был склонен принимать генеральное сражение там, где никакой опоры нет - мало ли что? Поляки были ненадежны, Мазепа оказался прохвостом, Август кинулся спасать свою саксонскую корону... _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Добавлено: Вс Мар 11, 2012 2:03 pm Заголовок сообщения:
Вообще Карл проказал себя гусаром, зачем ему вообще нужно было искать перелома в сражении, Пётр мог бы выдержать ещё одну Нарву, а Карлу по большому счёту хватило одной Полтавы. _________________ Оно то конечно так, только трошечки не так
Добавлено: Вс Мар 11, 2012 4:49 pm Заголовок сообщения:
Ярослав Стебко писал(а):
Вообще Карл проказал себя гусаром
Дураком он себя показал, да ещё накаченным сказками о "самом себе любимом". Выиграть Полтаву Карлу могло помочь только бегство херр Питера перед боем (как под Нарвой), но Петруша не убежал (может не пустили?). Шведы уступали и в пехоте, и в коннице, по артиллерии соотношение было как в войнах англичан против зулусов, армия была обескровлена предыдущей зимовкой в условиях "малой войны", т.е. шансы нулевые. Всё держалось на мифе о "непобедимости северного льва".
Петр, в свою очередь, преодолел врожденную тру..., т.е. "осторожность" (или "благоразумие") и получил триумфальную арку попав, ни с того, ни с сего, в разряд "великих полководцев".
Хотя был чистым "администратором от палки". _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах