Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Куликовская битва: кого - сколько
На страницу 1, 2, 3 ... 39, 40, 41  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Вт Мар 02, 2010 9:11 pm    Заголовок сообщения: Куликовская битва: кого - сколько Ответить с цитатой

Чтоб потом не путаться - это самый первый пост на Авроре, а лучше темы для него - не выдумаешь.

Думается мне, что Великое княжение включало в себя не менее 15 тем и это кругло получается около 150 тысяч хозяйств. Традиционная система мобилизации для русских земель предусматривала призыв одного ратника с десяти сох, в случае крайней необходимости "разруб" был 1 с 5 или 1 с 4. Даже если забыть, что население Великого княжества за 100 с лишком лет (1275-1380) увеличилось и не считать угрозу вторжения Мамая "крайней необходимостью", все равно численность русской рати должна была составлять не менее 15 тысяч бойцов (150000:10=15000). Но гораздо больше оснований полагать, что их было больше - от 20 до 40 тысяч. Правда, сколько-то призывников были "кошевыми" и всю войну пролежали на боку на телеге; хотя справедливости ради замечу, что вполне возможно и "кош" пороха понюхал: есть предположение (подкрепленное выкопанными артефактами), что татары прорубились до обозов за Непрядву... Сколько было кошевых - Бог ведает.
Но тысяч 30 клинков с русской стороны на поле, имхо, вышло.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghost of Hamlet's father
Бывалый

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 99

СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2010 8:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А про пятнадцать тем можно подробней? Откуда они взялись и взялись ли вообще?
_________________
If thou hast nature in thee, bear it not.
Let not the royal bed of Denmark be
A couch for luxury and damned incest
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2010 9:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Откуда они взялись
С востока как бы...

и взялись ли вообще
А тут два варианта возможно: либо административно-налоговая система, установленная монголами, включала в себя такую единицу как "тема", но мы не имеем этому исчерпывающих доказательств; либо ничего такого - деления на темы - не было и быть вообще не могло.
Вы за какой интернационал?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghost of Hamlet's father
Бывалый

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 99

СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2010 9:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А Ленин за какой? Улыбка

Кроме Рогожского летописца вроде и нет больше подтверждения.
_________________
If thou hast nature in thee, bear it not.
Let not the royal bed of Denmark be
A couch for luxury and damned incest
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2010 11:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кроме Рогожского летописца вроде и нет больше подтверждения.

А разве этого мало!?

Впрочем, подтверждения есть еще. Можно припомнить прошение Витовта Тохтамышу: " "Ты мене посади на Московьскомъ великомъ княжении и на всей семенатьцати темъ" Здесь речь идет о 17 темах, но год-то 1389-й.
Кроме того, известен приблизительно размер "выхода", который предполагает наличие примерно 150 тысяч налогоплательщиков, а это ровненько делится на 15 податных округов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Третий курс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 36
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2010 12:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Куликовская битва: кого - сколько Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
есть предположение (подкрепленное выкопанными артефактами), что татары прорубились до обозов за Непрядву...


Сомнительное подкрепление. Нашли два-три наконечника, а выводы стратегические.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2010 2:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Третий курс:Сомнительное подкрепление. Нашли два-три наконечника, а выводы стратегические

А стратегия тут очевидная. Если считать, что Куликовская битва случилась на Куликовском поле, то обозу, кроме как за Непрядвой, притулится было негде. За Доном не бросишь - тогда уж лучше дома оставить, и на само поле, чтоб вытащить, дураком надо быть. А заныкаться между Доном и Непрядвой для гвардии ездовых - разлюли-малина: тепло, светло, и мухи не кусают. Кто ж знал, что вояки татар пропустят...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghost of Hamlet's father
Бывалый

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 99

СообщениеДобавлено: Ср Мар 03, 2010 2:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Куликовская битва: кого - сколько Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
"разруб" был 1 с 5 или 1 с 4. ... тысяч 30 клинков с русской стороны на поле, имхо, вышло.

Какие источники подтверждают, что собиралось именно ополчение? Русские князья предпочитали пользоваться дружинами, от ополчения против мобильной татарской конницы толку мало.
_________________
If thou hast nature in thee, bear it not.
Let not the royal bed of Denmark be
A couch for luxury and damned incest
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ghost of Hamlet's father: от ополчения против мобильной татарской конницы толку мало
Это если б они туда пришли наперегонки состязаться. Напоминаю: русского ратника снаряжали, как минимум, четыре хозяйства (это порядка 25 человек). Чем таким неожиданным могла удивить мобильная татарская конница плотный пехотный строй?

Ghost of Hamlet's father: Какие источники подтверждают, что собиралось именно ополчение?
В первую очередь - природа и характер конфликта. Русские князья предпочитали пользоваться дружинами только во внутрисемейных разборках рюриковичей (да и то вынужденно, потому что городовые полки гребовали уродоваться незнамо за что). А тут беда касалась всех.
Поэтому тут надо доказывать не факт присутствия, а факт отсутствия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Третий курс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 36
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
А заныкаться между Доном и Непрядвой для гвардии ездовых - разлюли-малина

Хотите сказать, что там бы их не нашли - начни татары искать обоз? Вряд ли. Другое дело, что татарам некогда было этим заниматься, да и смысла не было, лучше это делать после победы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Третий курс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 36
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
Чем таким неожиданным могла удивить мобильная татарская конница плотный пехотный строй?

Вы это серьезно? Удивить не знаю, но просто порвали бы как тузик тряпку. Просто тупо расстреляли бы стрелами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вона как...
Ну, давайте разбираться, кто там тузик, а кто грелка.
Поясните мне, пожалуйста, кого можно расстрелять штатным монгольским (татарским) луком, если его прицельная дальность - не более пятидесяти шагов? Обратите внимание: русские луки били в полтора раза дальше. И к этому времени арбалеты в русской рати - уже не экзотика.
У "мобильной татарской конницы" веселое настроение, когда она гонит по чистой степи толпу голозадых и босоногих, кричащих: "Спасайся, кто может!"
А против плотного пехотного строя, из-за которого в любой момент может ударить стрелой, болтом или выскочить злобная кавалерия - шансов у степняков - как у тузика...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Третий курс
Бывалый

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 36
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СергАни писал(а):
кого можно расстрелять штатным монгольским (татарским) луком, если его прицельная дальность - не более пятидесяти шагов? Обратите внимание: русские луки били в полтора раза дальше.


А чего ж тогда русские никогда монголо-татар не перестреляли? И почему тогда все в один голос твердят о выдающихся монголських луках?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ghost of Hamlet's father
Бывалый

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 99

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да уж, Сергани, про плохие монгольские луки - это чересчур.
_________________
If thou hast nature in thee, bear it not.
Let not the royal bed of Denmark be
A couch for luxury and damned incest
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
СергАни
рязанец

   

Зарегистрирован: 02.03.2010
Сообщения: 2620
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 9:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Третий курс:А чего ж тогда русские никогда монголо-татар не перестреляли?
Отчего ж никогда? А на Калке? Когда монголы блокировали киевский лагерь: лучших условий для снайперов-лучников - скученная цель в пределах убойной дистанции - и придумать нельзя. Однако перестреляли не монголы, а монголов. Жаль не всех...

Ghost of Hamlet's father: Да уж, Сергани, про плохие монгольские луки - это чересчур
А СергАни и не говорил, что монгольские луки плохие, не говорит и не будет. Монгольские луки - превосходные, только их превосходство заключалось совсем не в дальности и точности стрельбы. С этим, как раз, были большие проблемы. Монгольские луки превосходны тем, что дешевы и просты в изготовлении - раз; надежны в условиях интенсивной стрельбы - два. И - всё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3 ... 39, 40, 41  След.
Страница 1 из 41

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS