Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
СергАни рязанец
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Рязань
|
Добавлено: Вт Мар 02, 2010 9:11 pm Заголовок сообщения: Куликовская битва: кого - сколько |
|
|
Чтоб потом не путаться - это самый первый пост на Авроре, а лучше темы для него - не выдумаешь.
Думается мне, что Великое княжение включало в себя не менее 15 тем и это кругло получается около 150 тысяч хозяйств. Традиционная система мобилизации для русских земель предусматривала призыв одного ратника с десяти сох, в случае крайней необходимости "разруб" был 1 с 5 или 1 с 4. Даже если забыть, что население Великого княжества за 100 с лишком лет (1275-1380) увеличилось и не считать угрозу вторжения Мамая "крайней необходимостью", все равно численность русской рати должна была составлять не менее 15 тысяч бойцов (150000:10=15000). Но гораздо больше оснований полагать, что их было больше - от 20 до 40 тысяч. Правда, сколько-то призывников были "кошевыми" и всю войну пролежали на боку на телеге; хотя справедливости ради замечу, что вполне возможно и "кош" пороха понюхал: есть предположение (подкрепленное выкопанными артефактами), что татары прорубились до обозов за Непрядву... Сколько было кошевых - Бог ведает.
Но тысяч 30 клинков с русской стороны на поле, имхо, вышло.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Ghost of Hamlet's father Бывалый
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 99
|
Добавлено: Ср Мар 03, 2010 8:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
А про пятнадцать тем можно подробней? Откуда они взялись и взялись ли вообще? _________________ If thou hast nature in thee, bear it not.
Let not the royal bed of Denmark be
A couch for luxury and damned incest |
|
Вернуться к началу |
|
|
СергАни рязанец
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Рязань
|
Добавлено: Ср Мар 03, 2010 9:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
Откуда они взялись
С востока как бы...
и взялись ли вообще
А тут два варианта возможно: либо административно-налоговая система, установленная монголами, включала в себя такую единицу как "тема", но мы не имеем этому исчерпывающих доказательств; либо ничего такого - деления на темы - не было и быть вообще не могло.
Вы за какой интернационал? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ghost of Hamlet's father Бывалый
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 99
|
Добавлено: Ср Мар 03, 2010 9:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
А Ленин за какой?
Кроме Рогожского летописца вроде и нет больше подтверждения. _________________ If thou hast nature in thee, bear it not.
Let not the royal bed of Denmark be
A couch for luxury and damned incest |
|
Вернуться к началу |
|
|
СергАни рязанец
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Рязань
|
Добавлено: Ср Мар 03, 2010 11:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
Кроме Рогожского летописца вроде и нет больше подтверждения.
А разве этого мало!?
Впрочем, подтверждения есть еще. Можно припомнить прошение Витовта Тохтамышу: " "Ты мене посади на Московьскомъ великомъ княжении и на всей семенатьцати темъ" Здесь речь идет о 17 темах, но год-то 1389-й.
Кроме того, известен приблизительно размер "выхода", который предполагает наличие примерно 150 тысяч налогоплательщиков, а это ровненько делится на 15 податных округов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Третий курс Бывалый
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 36 Откуда: Воронеж
|
Добавлено: Ср Мар 03, 2010 12:50 pm Заголовок сообщения: Re: Куликовская битва: кого - сколько |
|
|
СергАни писал(а): |
есть предположение (подкрепленное выкопанными артефактами), что татары прорубились до обозов за Непрядву... |
Сомнительное подкрепление. Нашли два-три наконечника, а выводы стратегические. |
|
Вернуться к началу |
|
|
СергАни рязанец
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Рязань
|
Добавлено: Ср Мар 03, 2010 2:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Третий курс:Сомнительное подкрепление. Нашли два-три наконечника, а выводы стратегические
А стратегия тут очевидная. Если считать, что Куликовская битва случилась на Куликовском поле, то обозу, кроме как за Непрядвой, притулится было негде. За Доном не бросишь - тогда уж лучше дома оставить, и на само поле, чтоб вытащить, дураком надо быть. А заныкаться между Доном и Непрядвой для гвардии ездовых - разлюли-малина: тепло, светло, и мухи не кусают. Кто ж знал, что вояки татар пропустят... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ghost of Hamlet's father Бывалый
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 99
|
Добавлено: Ср Мар 03, 2010 2:30 pm Заголовок сообщения: Re: Куликовская битва: кого - сколько |
|
|
СергАни писал(а): |
"разруб" был 1 с 5 или 1 с 4. ... тысяч 30 клинков с русской стороны на поле, имхо, вышло. |
Какие источники подтверждают, что собиралось именно ополчение? Русские князья предпочитали пользоваться дружинами, от ополчения против мобильной татарской конницы толку мало. _________________ If thou hast nature in thee, bear it not.
Let not the royal bed of Denmark be
A couch for luxury and damned incest |
|
Вернуться к началу |
|
|
СергАни рязанец
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Рязань
|
Добавлено: Чт Мар 04, 2010 9:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ghost of Hamlet's father: от ополчения против мобильной татарской конницы толку мало
Это если б они туда пришли наперегонки состязаться. Напоминаю: русского ратника снаряжали, как минимум, четыре хозяйства (это порядка 25 человек). Чем таким неожиданным могла удивить мобильная татарская конница плотный пехотный строй?
Ghost of Hamlet's father: Какие источники подтверждают, что собиралось именно ополчение?
В первую очередь - природа и характер конфликта. Русские князья предпочитали пользоваться дружинами только во внутрисемейных разборках рюриковичей (да и то вынужденно, потому что городовые полки гребовали уродоваться незнамо за что). А тут беда касалась всех.
Поэтому тут надо доказывать не факт присутствия, а факт отсутствия. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Третий курс Бывалый
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 36 Откуда: Воронеж
|
Добавлено: Чт Мар 04, 2010 11:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
СергАни писал(а): |
А заныкаться между Доном и Непрядвой для гвардии ездовых - разлюли-малина |
Хотите сказать, что там бы их не нашли - начни татары искать обоз? Вряд ли. Другое дело, что татарам некогда было этим заниматься, да и смысла не было, лучше это делать после победы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Третий курс Бывалый
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 36 Откуда: Воронеж
|
Добавлено: Чт Мар 04, 2010 11:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
СергАни писал(а): |
Чем таким неожиданным могла удивить мобильная татарская конница плотный пехотный строй? |
Вы это серьезно? Удивить не знаю, но просто порвали бы как тузик тряпку. Просто тупо расстреляли бы стрелами. |
|
Вернуться к началу |
|
|
СергАни рязанец
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Рязань
|
Добавлено: Чт Мар 04, 2010 1:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вона как...
Ну, давайте разбираться, кто там тузик, а кто грелка.
Поясните мне, пожалуйста, кого можно расстрелять штатным монгольским (татарским) луком, если его прицельная дальность - не более пятидесяти шагов? Обратите внимание: русские луки били в полтора раза дальше. И к этому времени арбалеты в русской рати - уже не экзотика.
У "мобильной татарской конницы" веселое настроение, когда она гонит по чистой степи толпу голозадых и босоногих, кричащих: "Спасайся, кто может!"
А против плотного пехотного строя, из-за которого в любой момент может ударить стрелой, болтом или выскочить злобная кавалерия - шансов у степняков - как у тузика... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Третий курс Бывалый
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 36 Откуда: Воронеж
|
Добавлено: Чт Мар 04, 2010 2:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
СергАни писал(а): |
кого можно расстрелять штатным монгольским (татарским) луком, если его прицельная дальность - не более пятидесяти шагов? Обратите внимание: русские луки били в полтора раза дальше. |
А чего ж тогда русские никогда монголо-татар не перестреляли? И почему тогда все в один голос твердят о выдающихся монголських луках? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ghost of Hamlet's father Бывалый
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 99
|
Добавлено: Чт Мар 04, 2010 2:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да уж, Сергани, про плохие монгольские луки - это чересчур. _________________ If thou hast nature in thee, bear it not.
Let not the royal bed of Denmark be
A couch for luxury and damned incest |
|
Вернуться к началу |
|
|
СергАни рязанец
Зарегистрирован: 02.03.2010 Сообщения: 2620 Откуда: Рязань
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2010 9:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
Третий курс:А чего ж тогда русские никогда монголо-татар не перестреляли?
Отчего ж никогда? А на Калке? Когда монголы блокировали киевский лагерь: лучших условий для снайперов-лучников - скученная цель в пределах убойной дистанции - и придумать нельзя. Однако перестреляли не монголы, а монголов. Жаль не всех...
Ghost of Hamlet's father: Да уж, Сергани, про плохие монгольские луки - это чересчур
А СергАни и не говорил, что монгольские луки плохие, не говорит и не будет. Монгольские луки - превосходные, только их превосходство заключалось совсем не в дальности и точности стрельбы. С этим, как раз, были большие проблемы. Монгольские луки превосходны тем, что дешевы и просты в изготовлении - раз; надежны в условиях интенсивной стрельбы - два. И - всё. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|