Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
С. Александров. Смоленская осада 1609-1611. М. Вече. 2011
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Т.е. эти лайдаки и в одиночку роту жолнежей порвали бы, пся крев?


Не в том дело. Дети боярские в волостях выполняли роль командиров. Дворянин "полковой службы" имеющий запас может спокойно распоряжаться своим десятком крестьян именно в военных целях. "Осадный" у которого нет ни запаса, ни коня, первым делом думает как прокормится (за счет подчиненных крестьян), да может быть и наварить чего. Соответственно - крестьяне отлынивают от службы за взятки, а "командир" только и думает как самому сбежать к семье с "добычей". Голодранец не может служить, т.к. думает тоько о корме.

Nie-junmen писал(а):
Смысл защищать уезды с мизерными силами, а не реквизировать продовольствие, фураж и топливо и уйти в Смоленск всем боеспособным?


Так в конце-концов и произошло. Другое дело, что "плотной осады" не было, у поляков на неё не хватало сил, в город практически беспрепятственно поступала корреспонденция. В случае наличия сил в волостях возможно было и продовольствие поставлять, тогда не было бы и голода.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Так кого мы видим в городе при осаде?


"Осадных"

Nie-junmen писал(а):
Так 200 детей боярских - откуда в залоге? Из 1093? Или 124+?


"Осадные" и "годовальщики" (брянчане, вязьмичи, дрогобужане). Т.е. "124+"
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nie-junmen
Динши-ван модератор

   

Зарегистрирован: 13.05.2010
Сообщения: 10272
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 3:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Митрий писал(а):
Дворянин "полковой службы" имеющий запас может спокойно распоряжаться своим десятком крестьян именно в военных целях.


Чуть ранее ты писал, что даточных и посадских профессиональные польские вояки в расчет не принимали. Крестьяне в деревне - это такие липовые киборги с управлением на мочаловых полупроводниках? Гусарию с панцерными поганой метлой, а пахолков с кварцяными - ссаными тряпками вдесятером разгоняли? Смеется

Митрий писал(а):
В случае наличия сил в волостях возможно было и продовольствие поставлять, тогда не было бы и голода.


Таки смысл залогу распылять по деревням? И опять-таки - против войска не каждый отряд местной самообороны даже при наличии оборонительных сооружений и артиллерии (как во время Разинского восстания) сдюжит, что показал разгром как повстанцев Разина, так и разгром мелких местечек во время похода Яна-Казимира к Глухову.
_________________
Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Пн Авг 22, 2011 4:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nie-junmen писал(а):
Чуть ранее ты писал, что даточных и посадских профессиональные польские вояки в расчет не принимали. Крестьяне в деревне - это такие липовые киборги с управлением на мочаловых полупроводниках? Гусарию с панцерными поганой метлой, а пахолков с кварцяными - ссаными тряпками вдесятером разгоняли?


Там же я писал, что зря не принимали. Гусария с панцерными, в пешем строю два года лазали на стены Смоленска и получали по соплям от посадских и даточных, под конец сам король их уговаривал идти на штурм. Пахолки в это время сидели по смоленским деревням и снабжали ясновельможных харчами, чтоб те могли свои пики до стен донести. Ежели бы в деревнях было кому гонять пахолков, то паны-ляхи сами бы голодали в лагере, как в 1633 тот же Шеин.

Nie-junmen писал(а):
И опять-таки - против войска не каждый отряд местной самообороны даже при наличии оборонительных сооружений и артиллерии (как во время Разинского восстания) сдюжит


Зачем Разина приплетать? Есть более близкий пример: осада Смоленска Шеиным в 1632-33. Госевский не стал сидеть в Смоленске, а находился вне его, контролируя округу. Московское войско оказалось под двойным ударом и со стороны города, и со стороны Госевского, с приходом Владислава мышеловка захлопнулась. В 1609-11 ситуация была аналогичной, но у Шеина сил было меньше, а деблокирующие войско шедшее с Москвы потерпело поражение под Клушино. Кроме того в период с 1613 по 1618 гг. московская армия постоянно держала Смоленск в осаде, но и тогда поляки не сидели в городе, а комбинировали действия внутри и вне, вернуть город в то время так и не удалось.
Заперется в городе - значит заранее обречь себя на поражение. Оборона Пскова в конце Ливонской была успешна только благодаря действиям отрядов из вне, которые постоянно трепали Стефана Батория и отвлекали его от самого города.
Ну а "самооборона" способна "самооборонятся" только при наличии костяка из военных профессионалов, тогда и даточные становятся "вояками".
Кстати, кажись у Миллера в Сибирской Истории есть скаска одного деятеля - начинал он даточным в войске Скопина, обучался у шведов, потом послужил и в казаках, и в стрельцах, под конец стал сыном боярским в каком-то сибирском городе Улыбка
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Руси Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS