как так? даже "посошных людей" учитывали чуть ли не поштучно,а пикинер бы забыли??
_________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
вики пишет что да-к 17 веку мушкет вытеснил аркебузу.
непонятно только как если она была гораздо легче.
вопрос тогда-когда на самом деле произошло облегчение веса мушкетов? _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=503b4b9d-5d28-4858-9a91-f7440e3536ab
а здесь вообще две части статьи противоречат друг другу. _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Стрельцы с бердышом, вряд ли могли противостоять западноевропейским пикинерам.
У них такой задачи не было. Стрельцы вели бой из-за прикрытия (гуляй город, обозные телеги, рвы и т.д.). Бердыш - оружие ближнего боя. По польским оценкам - вещь страшная в рукопашном бою, когда строй рассыпался.
Кизилкурт писал(а):
Полагаю, в российском войске 16-17 веков, всё же были пикенеры, просто данные о них не отмечены в источниках.
Пикинеры появляются только при Скопине-Шуйском, который стал обучать войска на голландский манер. К 1632 году пикинеры были в составе каждой солдатской роты. Но до XVII века пикинеров у русских не было.
Irakliy писал(а):
из фунта пороха-примерно 12 зарядов, из фунта свинца-12 пуль,правильно?
См. расчеты - для пуль требовалось несколько больше свинца.
Irakliy писал(а):
ну как это не было?? 17 век начинается с 1601 года.и уже не было аркебуз?
"облегчение" мушкетов,если не ошибаюсь,произошло в тридцатилетнюю войну. и то вначале у шведов,так что аркебузы должны были быть.
Не путайте усовершенствование мушкета и использование аркебузы. Аркебузы в Европе уже безвозвратно ушли в прошлое.
Мушкет отличается бОльшими калибром и длиной ствола, а вот облегчить его можно, не снижая этих параметров. Его наследник - фузея - как правило, была калибром около 17 мм. Но даже в начале XIX века армейские фузеи в России были очень разных калибров - от 14 до 20 мм. в зависимости от того, откуда они были получены (закупка за рубежом, трофейное оружие или оружие разных отечественных заводов). В принципе, мушкетами армейские ружья называли еще и в первой половине XIX века, хотя и это название, и слово "фузея" постепенно выходили из армейского обихода.
Но полки пехотные в России в XVIII веке назвали сначала фузилерными, а потом - мушектерскими _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Ее боевые качества были хуже. Дальность прицельная была меньше, пробиваемость...
Irakliy писал(а):
вопрос тогда-когда на самом деле произошло облегчение веса мушкетов?
В разных странах - по разному. Но уже к второй половине XVII века форкеты для стрельбы с упора уже не применялись. Значит, в первой половине XVII века.
Irakliy писал(а):
а здесь вообще две части статьи противоречат друг другу.
Из откровенных ляпов можно отметить такие:
Цитата:
АРКЕБУЗА — ручное огнестрельное оружие XVI—XVIII вв. с колесным замком.
Т.е. фитильные аркебузы резко и вдруг побоку?
Цитата:
Аркебуза создавалась на протяжении XVI в. оружейниками Германии и Австрии.
Ага, и в 1622 году была занесена португальцами уже в очень даже совершенном виде в Китай, а в 1643 - в Японию
Цитата:
Впервые название аркебузы встречается в описи арсенала короля Людовика XIII.
Ага, правил в 1610-1643 годах - как раз к его коронации аркебузу-то и разработали
Слов нет, как говорится.
Цитата:
Аркебуза имела граненый и полированный ствол длиной 80—90 см, калибром 14—18 мм.
Вообще, 14 мм. - это максимальный калибр аркебузы. 18 мм. - это уже мушкет.
Цитата:
Заряжание происходило с дульной части ствола, а воспламенение пороха производилось колесным замком.
Еще раз повторюсь - фитильные аркебузы для аффторов остались за кадром?
Цитата:
В начале XVI в. изобретены нарезы в канале ствола, придававшие пуле вращение. Это повысило точность выстрела.
Сначала изобрели центрирующие прямые нарезы, и лишь потом - винтовые, придающие вращательное движение пуле.
Цитата:
Дальность стрельбы из аркебузы не превышала 150—200 м.
При этом не указали, что прицельная стрельба на дистанцию свыше 100 м. была нереальна, а эффективное поражение мишени (коня или человека) - в диапазоне 30-50 м.
Цитата:
Не все аркебузы были нарезными, делались и более дешевые гладкоствольные.
Большинство аркебуз XVI века были армейским оружием, не имевшим нарезов.
Цитата:
Большинство аркебузов предназначалось для стрельбы по зверю, но были и пулевые «птичьи ружья», которые в некоторых немецких землях именовались чинками.
Вообще, это от польского "цешинка" - легкая аркебуза. Упоминается, например, в дневнике Гордона.
Цитата:
В германских землях аркебузы задержались до середины XVIII в., когда вся Европа уже стреляла из штуцеров и дробовых ружей.
Аффтар упорно путает охотничье и армейское оружие.
Цитата:
Во второй половине XVII в. А стали также называть в армии кирасирские легкие карабины с колесным замком.
В таких случаях положено приводить источник (или источнеГ)
Цитата:
Пороховой заряд поджигался от руки через затравочное отверстие в стволе.
Это ручница. Аркебуза как раз отличалась наличием замка - фитильного или колесцового.
Цитата:
Аркебузы приобрели известность во время битвы при Павии в 1525, когда 3 тыс. солдат, вооруженных аркебузами, одержали победу над 8 тыс. французских рыцарей, положив таким образом предел могуществу рыцарских армий в Европе.
Вообще, там был применен массово мушкет. Аркебуза не могла эффективно пробивать рыцарские доспехи.
Какие еще нужны комментарии? _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
погром как при абукире (в обоих случаях )
надо мне было повнимательнее читать _________________ "Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Мушкет по сравнению с аркебузой более совершенный, т.к. он имеет прицел «мушку».
Нет. Мушки были и на аркебузах.
Есть предположение, что это оружие названо от французского слова mousquette (ястреб-перепелятник), хотя есть и другая версия - от итальянского слова moschetto (маленькая мушка).
Но никак не от наличия прицельных приспособлений. Это точно. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Зарегистрирован: 13.05.2010 Сообщения: 10272 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Авг 17, 2011 9:15 am Заголовок сообщения:
Кизилкурт писал(а):
На аркебузах с колецсовым
замком стоят года выпуска, - это обычно 18-й век.
Не видел ни одной аркебузы с колесцовым замком XVIII века - в XVIII веке был уже более надежный и удобный Schnapphan (т.е. ударный кремневый замок).
Для XVIII века аркебузы сохраняются только на Дальнем Востоке, но с фитильным замком. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Полагаю, в российском войске 16-17 веков, всё же были пикенеры, просто данные о них не отмечены в источниках.
У стрельцов и казаков были сабли и рогатины, но от рогатин они пытались отбрехатся. В наказе стрельцам в походе на Заруцкого в 1613 г. руководство в приказном порядке велело иметь каждому стрельцу рогатину с прапорцом, но головы отнекивались, ссылаясь на отсутствие дерева (!) и ткани. Скорее всего, в бою стрельцы действовали из-за укрытия (изображение рогаток есть в Лицевом Своде при осаде Казани) исключительно "огненым боем", а прикрывала их дворянская конница. Тактика была отлична от западно-европейской, более походила на турецкую, там янычары тоже действовали огнем, а не холодным оружием. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
В наказе стрельцам в походе на Заруцкого в 1613 г. руководство в приказном порядке велело иметь каждому стрельцу рогатину с прапорцом
Заметь, это после смерти Скопина-Шуйского. Т.е. когда уже некоторая практика использования пикинеров уже сложилась (пусть и непродолжительная и ограниченная).
Четко сказано о пиках у стрельцов, например, в 1689 году - во время Нерчинского сидения. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
как так? даже "посошных людей" учитывали чуть ли не поштучно,а пикинер бы забыли??
К слову, первые пикинеры в московском войске были именно из "посошных". Их в армии Скопина Шуйского обучали шведы. В солдатских полках созданных к Смоленской войне пикинеры были, после Смоленки, наемные полковники обучали "солдацкому строю" стрелецкие приказы. Перед Тринадцатилетней Войной в солдатских полках тоже были пикинеры, а у мушкетеров - шпаги. В ходе войны, вместо пик получили распростронение бердыши, а вместо шпаг - сабли. В конце-концов они их вытеснили, но пики продолжали возить в обозах. Херр Питер перед Нарвой отменил и пики и бердыши, сделал воинство по "цесарскому" (австрийскому) образцу. Отказ от пик и бердышей, у русских авторов, одна из главных причин нарвского погрома. После Нарвы пики и бердыши восстановили. В ходе Северной войны пики сохранились, а вместо бердыша стали штыки применять, но это был долгий процесс. _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Четко сказано о пиках у стрельцов, например, в 1689 году - во время Нерчинского сидения.
Тк пики у стрельцов были и в Киевском походе, на каждого стрельца по пике. Разговор идет о том было ли четкое деление на "мушкетеров" и "пикинеров"? В солдацких полках точно было, а вот в стрелецких приказах? _________________ "Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Херр Питер перед Нарвой отменил и пики и бердыши, сделал воинство по "цесарскому" (австрийскому) образцу.
Разве австрийцы обходились без пикинеров?
Митрий писал(а):
Тк пики у стрельцов были и в Киевском походе, на каждого стрельца по пике.
Не сомневаюсь в твоих словах, но пример привожу из числа известных мне.
Митрий писал(а):
Разговор идет о том было ли четкое деление на "мушкетеров" и "пикинеров"?
Как я понял из эпопеи Федора Головина, вооружение пиками было ситуативным - выдавались они по мере необходимости. _________________ Моральный дух моих войск невероятно высок - природная стойкость аньхуйского крестьянина + 70-градусная гаоляновка + огненная корейская кимчхи - что еще надо для победы? Разве что патронов побольше - и бежал бы Ямагата впереди собственных панталон!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах