Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Каракорум

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Археология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тибетский Лис Теоретик
Местный

   

Зарегистрирован: 14.03.2010
Сообщения: 189
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб Апр 17, 2010 11:57 pm    Заголовок сообщения: Каракорум Ответить с цитатой

Действительно ли найденный археологами Та-хо-лин является Карокорумом? Все-таки возникают сомнения в том, что монголы из «Каракорума» на р. Орхон могли совершать походы до Европы. Есть объективная проблема, которая была для них препятствием. Проблему эту Михаил Кожаринов в книге «Попутный ветер будет завтра» в сноске №64 показывает, когда пишет про Первую Мировую войну: «При этом обе стороны пытались изобрести «супероружие», которое помогло бы им добиться решительного перелома в ходе войны. Немцы изобрели газы, но они часто действовали в обе стороны – погодой управлять ещё не научились. Англичане – танки, но пока они были малоповоротливы и совершенно не манёвренны. Русские же изобрели конные армии. Раньше конную армию таких масштабов невозможно было содержать в одном месте из-за невозможности прокормить такое количество лошадей. Но теперь с появлением железнодорожного транспорта эта проблема решалась». Каким же образом Чингис-хан и Батый решали эту проблему? Очевидно, монголы могли действовать только широким фронтом, лишь иногда концентрируя войска во время сражений.
Из писем-донесений венгерского монаха-миссионера Юлиана нам известно расположение монгольских армий перед нападением на Русь: «Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что всё войско, идущее в страны Запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль (Волги) на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Oveheruch, также княжества русских». Монгольская армия не могла быть сконцентрирована в одном месте.
Обреченные передвигаться широким фронтом, монголы, очевидно, не могли переходить гор и пустынь. Можно предположить, что найденный археологами город Та-хо-лин не является Карокорумом, поскольку находиться к востоку от Монгольского Алтая.
Дойти до Европы не заблудившись монголы могли только двигаясь вдоль Великого Шелкового Пути, а единственный путь в обход гор и пустынь пролегает по долине Иртыша (смотрите карту).
Сергей Волков в статье «Каракорум – сказочная столица Монгольской империи» пишет: "Сомнения в правильности отождествления Та-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина. Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современный Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи). И хотя в комментариях неоднократно подчеркивается, что было два Каракорума один в Монголии, другой в районе Сырдарьи отличить один город от другого в тексте просто невозможно. Сведения о двух Каракорумах встречаются и у современных авторов. Ф. Оссендовский, написавший знаменитую книгу о скитаниях в Монголии, сообщает: «Чингисхан воздвиг два Каракорума – один здесь, около Татса-Гола на древнем караванном пути, а другой на Памире; там-то осиротевшие воины и похоронили величайшего из земных завоевателей – в мавзолее, воздвигнутом пятью сотнями рабов, сразу же по окончании работ принесенных в жертву духу покойного».
Перевод сборника летописей Рашид ад-Дина, выполненный коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 г., до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев. Четвертый том с комментариями и историческими картами не был издан. Из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н. Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Вывод о местонахождении столицы Монгольской империи Каракорум в Монголии, сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти, упоминаемых в описании Рашид ад-Дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. Интересно заметить, что такого количества рек просто нет рядом с монгольским Холинем.
Если принять во внимание, в окружение каких географических названий в тексте летописей Рашид ад-Дина находится гора Каракорон, то искать ее надо не в Монголии, а в Средней Азии: «в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш (совр. Синий Иртыш), Ирдыш (совр. Черный Иртыш), гора Каракорум (?), горы Алтая, река Орган (?) в области киргизов и кэм-кэмджуитов... В этой местности проживали народы кумук-атыкуз и лун».
Согласно летописей Ращид-ад-дина останки Угэдэй-хана находятся «в запретном месте на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег. С этой горы берут начало реки, которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути». Это также далеко от Каракорума в Монголии. Как могила Угэдэя оказалась в верховьях Иртыша?"
Можно предположить, что Каракорум находился к западу от Монгольского Алтая на реке Урунгу недалеко от истока Иртыша. Тождество Та-хо-лина и Каракорума строго не доказано. И, кроме того, истоки Иртыша не так уж и далеки от Орхона. "Урунгу", "Орхон" да и "Аргунь" (приток Амура) звучат очень похоже. Но Аргунь исключена принятыми «граничными условиями задачи».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mostmixa
Местный

   

Зарегистрирован: 11.03.2010
Сообщения: 133

СообщениеДобавлено: Вт Апр 20, 2010 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К вопросу об открытии Каракорума
http://zaimka.ru/kochevie/shilovski7.shtml?print
_________________
В колыбели - младенец, покойник - в гробу:
Вот и всё, что известно про нашу судьбу.
Выпей чашу до дна и не спрашивай много:
Господин не откроет секрета рабу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тибетский Лис Теоретик
Местный

   

Зарегистрирован: 14.03.2010
Сообщения: 189
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Сб Апр 24, 2010 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Джеймс Клерк Максвелл: “... история науки не ограничивается перечислением успешных исследований. Она должна сказать нам о безуспешных исследованиях и объяснить, почему некоторые из самых способных людей не смогли найти ключа знания, и как репутация других дала лишь большую опору ошибкам, в которые они впали”. Так сказано Максвеллом про физиков. У археологов вероятность ошибки больше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тибетский Лис Теоретик
Местный

   

Зарегистрирован: 14.03.2010
Сообщения: 189
Откуда: Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн Апр 26, 2010 1:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Из статьи Сергея Волкова «Каракорум – сказочная столица Монгольской империи»: "В 1998 г. во время визита в Монголию федерального канцлера Германии Р. Герцога было подписано соглашение о раскопках в Каракоруме. В 1999–2004 гг. небольшая группа немецких ученых из института археологии Боннского университета совместно с монгольскими археологами вели раскопки. Были полностью откопаны помещение для строителей ханского дворца и четыре огромных печи для обжига кирпича. В большом количестве обнаружены осколки кровельной, зеленой черепицы. Раскапываемое строение было построено из хорошо сформированного и обожженного кирпича, оборудовано отопительными системами, при которых дымовые каналы проходили под полами помещений или под лежанками. Археологами на глубине 1,5 м вскрыто плиточное изразцовое покрытие пола прекрасного зеленого пола. Под дворцом обнаружены остатки буддийской кумирни начала XIII в. со стенной росписью (?). Раскопки храма позволили точно определить его размеры. Фундамент дворца имеет размеры сорок на сорок метров, а круглые деревянные ряды колонн делили его на шесть частей. План его определили по обнаруженным массивным гранитным плитам, каждая площадью примерно 1 м2. Предполагают, что на них могли стоять 72 деревянных колонны, 30 стояли вдоль стен, остальные сорок поддерживали крышу. Трехэтажная архитектура дворца в китайском стиле аналогична зданиям в зимнем дворце Богдо-хана Улаанбаатора. Обнаруженные остатки керамических плиток крыши и украшений, подобны находимым в китайских зданиях и буддийских храмах. Размещение отдельных павильонов на связанных насыпных платформах стандартно для китайских проектов дворцовых ансамблей. Итоги раскопок отражены в изданной в Германии книге «Чингисхан и его наследие».
В летописях Рашид ад-Дина, однако, говорится о значительно большем дворце, со стороной дворца в один полет стрелы, а это составляет около 400–500 метров. Короткие луки монголов имели дальность стрельбы более 275 м. Один полет стрелы в XIII в., согласно переводу текста чингисова камня состаляет: «Есунхэ выстрелил (из лука) на 335 саженей» (335 саженей составляют приблизительно 400 метров). Мировой рекорд стрельбы на дальность из современного лука сегодня составляет – 1854 м. В свете этих цифр трудно поверить, что раскапываемое строение со стороной стены в 40 м является искомым храмом Угэдэя.
Несмотря на то, что большая часть плитки дворца освобождена из-под земли, каких либо следов подземных помещений для обслуживания знаменитого серебряного дерева под полом не обнаружено. Не совпадает с описанием дворца и внутреннее пространство раскопанного здания. По описанию Гильома де Рубрука: «Дворец этот напоминает церковь, имея в середине корабль, а две боковые стороны его отделены двумя рядами колонн, внутри стоит серебряное дерево, а сам хан сидит на возвышаюшенном месте с северной стороны. К его престолу ведут две лестницы. Пространство, находящееся в середине между деревом и лестницами, по которым поднимаются к хану, остается пустым». В раскопанном строении центр помещения занят гранитными основаниями под ряды колонн, которые ровным шагом разделяют равномерно все внутренне пространство, и пустого места в центре здания практически не остается".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> Археология Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS