Список форумов АВРОРА

АВРОРА

исторический форум
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Библиотека Авроры
Северная война
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 1:01 am    Заголовок сообщения: Северная война Ответить с цитатой

В связи с поднятыми в одной из веток вопросами о планах кампании 1708 г., пока обсуждение предлагаю начать именно с планов и событий 1708 года.

Планы русского командования.
В конце 1707 г., когда стало ясно, что Карл XII вскоре двинется в Россию, перед русским командованием впервые встал вопрос, на каком направлении противник (в данном случае шведский король) нанесет главный удар? В конце февраля 1708 года Петром I и его окружением было выдвинуто пять версий возможного действия шведов:
1) Главные усилия Карла XII будут направлены на отторжение Ингерманландии. Для этого, предоставив Г.И. Любеккеру действовать из Финляндии, король, маскируя свои передвижения из Литвы действиями конницы против русской полевой армии, переправится через Двину, соединится с А.Л. Левенгауптом и, совместно с ним, будет атаковать Петербург.
2) Предоставив Г.И. Любеккеру действовать из Финляндии и ограничиваясь в Лифляндии имеющимися там гарнизонами, король подтянет в Литву большую часть войска А. Л. Левенгаупта. После соединения с ним он обрушится на войска главной русской армии и в случае нашего отступления направится на Москву или на Украину.
3) Шведы могли оперировать одновременно и к стороне Петербурга, и внутрь наших рубежей, то есть корпуса А.Л. Левенгаупта и Г.И. Любеккера будут наступать на Ингермонландию, а главные силы короля – на полевую армию.
4) Ограничиваясь на Лифляндском и Финляндском театрах обороной, Карл XII мог увлечься планом наступления через Волынь к Киеву.
5) Не исключалась и возможность движения шведского короля в Польшу против Августа II, вновь вступившего в переговоры с Петром I

Русские войска в феврале 1708 г. были разделены на три группы. Главная армия, насчитывавшая 57 500 человек, под командованием Б.П. Шереметева расположилась на восточном берегу рек Улла и Березина. Ингерманландский корпус адмирала Ф.М. Апраксина, состоявший главным образом из пехоты (17 полков численностью до 20 000 человек), а также 4500 человек конницы (всего 24 500 человек), располагался в районе Нарвы и Петербурга. Кроме того, отдельный корпус генерала Р.Х. Боура должен был противодействовать А.Л. Левенгаупту, находившемуся в Риге. Точная численность корпуса Р.Х. Боура не установлена, по мнению А.З. Мышлаевского, в нем насчитывалось 5-6 тысяч человек конницы под непосредственным начальством самого Р.Х. Боура и 9-10 тысяч человек пехоты под командованием генерала Н. фон Вердена . С ним согласны Е.В. Тарле и Л.Г. Бескровный, считавшие, что у Р.Х. Боура было 16 тысяч человек, а у Ф.М. Апраксина - 24 500 человек . П.К. Гудим-Левкович считал, что у Р.Х. Боура имелся 5-тысячный кавалерийский отряд, а у Ф.М. Апраксина имелось вместе с гарнизонами около 22 000 человек . В.И. Геништа писал, что армия Шереметева насчитывала 71 000 человек, драгунский отряд Р.Х. Боура – 7000 человек, а армия Апраксина - 50 000 человек , но последние данные, как представляется, завышены. Ф. Плотицын утверждал, что главные силы русской армии насчитывали около 60 000 человек, 20 000 человек находилось в Петербурге и 10 000 человек – в гарнизонах Новгорода, Пскова, Смоленска, Азова и т. д. Однако последняя точка зрения маловероятна, так как автор не учитывает корпус Р.Х. Боура.

На военном совете в Бешенковичах был выработан следующий план действий:
1) Если Карл XII двинется на соединение с А.Л. Левенгауптом для действий на Ингерманландском театре через Псков, то первым их должен встретить Р.Х. Боур. Туда же двинется и главная армия.
2) Если А.Л. Левенгаупт двинется на соединение с королем, то Р.Х. Боур должен двигаться вслед за ним и атаковать его с тыла.
3) Если шведы станут наступать в трех направлениях, то наличная группировка сил сохраняется.
4) Движение Карла XII к Киеву через Волынь было признано маловероятным.
5) Если Карл XII повернет против Августа II, то в тыл шведам должна быть направлена большая часть конницы, а все остальные силы должны действовать против А.Л. Левенгаупта и Г.Ю. Любеккера, стремясь овладеть Ригой и Выборгом.

Источники:
Письма и бумаги императора Петра Великого. Т. VII. Вып. 1. Пг., 1918.
Бескровный Л.Г. Стратегия и тактика русской армии в полтавский период Северной войны // Полтава. Сборник статей к 250-летию Полтавского сражения. М., 1959.
Мышлаевский А.З. Северная война. Летняя кампания 1708 г. СПб., 1901.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь о планах шведов. Тут дело обстоит плохо, поскольку плана Карла XII никто никогда не видел. То ли он не сохранился, то ли его никогда не существовало. Известна, правда, записка генерал-квартирмейстера (то есть начальника штаба) шведской армии А. Гилленкрока, который предлагал наступать на Санкт-Петербург, а затем - на Москву. Он предлагал в 1707 г. перевезти всю "излишнюю пехоту" из Швеции в Ригу для усиления корпуса Левенгаупта. Весной 1708 г. главная армия короля, соединившись с Левенгауптом, должна вытеснить русские войска "из смоленского воеводства вглубь России". При этом следовало также собрать как можно больше пехоты в Эстляндии, Курляндии и Лифдяндии, из которой сформировать дополнительные полки. Затем главные силы армии должны двинуться к Пскову и осадить его. "Литовская армия" должна была остановиться в "смоленском воеводстве", чтобы прикрывать эту осаду и не допустить подхода главных сил русской армии на помощь Пскову. Кроме того, часть войск должна была окружить Нарву, а финляндская армия (по-видимому, корпус Любеккера) должна была выступить к Петербургу. 2000 кавалеристов он предлагал выделить для того, чтобы набрать в Ингрии всех годных в пехоту людей, а потом помогать королевскому флоту разорять "петербургскую гавань и тамошний флот". Осаду Пскова А. Гилленкрок предполагал закончить к 1709 г., если крепость не сдастся сразу после бомбардировки. После этого Нарва, по его мнению, должна была также сдаться; а чтобы принудить Нотебург к капитуляции, надлежало послать из Кексгольма корабли в Ладожское озеро. Если же после "очищения" Ингерманландии неприятель (то есть Петр I) не согласится на мир, по плану Гилленкрока следовало двигаться к Москве, правда через Волгу.

Но Карл XII с этим планом не согласился. Очень может быть, что решение повернуть на Украину у него возникло уже по ходу дела.
Кстати, Е.В. Тарле прибавляет к этому интересный факт: в апреле 1708 г. А.Л. Левенгаупт специально приезжал к королю из Курляндии, чтобы получить точные сведения о ближайших планах Карла, но с чем приехал, с тем и уехал обратно. Он ничего решительно не добился от короля, кроме общих наставлений и указаний, ибо Карл не счел нужным ознакомить его с планом своих ближайших действий и программой похода. Поэтому А.Л. Левенгаупт шел буквально наобум и впервые осведомился точно о местопребывании главной королевской армии лишь после своего поражения под Лесной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Thor
модератор, сын боярский

   

Зарегистрирован: 09.03.2010
Сообщения: 1702
Откуда: из славного града Белегорода

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 9:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что по этому поводу пишут сами шведы? Грустный
_________________
Omnibus disputandum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вс Дек 05, 2010 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще движение Карла на Украину огромная глупость, изнурить армию длительным маршем ради призрачной помощи казаков, ведь он мог понимать, что они могут помочь, а могут и не помочь. Так вот, двигался туда, где нет вражеских войск, так войны не выигрываются. Лопухнулся он.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nslavnitski
модератор, комендант

   

Зарегистрирован: 05.10.2010
Сообщения: 15606
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 3:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Thor писал(а):
А что по этому поводу пишут сами шведы?

Пишут, что ничего не понятно, но вообще король наш хотел как лучше, получилось только, как у Черномырдина.
К примеру, А. Стилле отмечал, что замкнутый и сдержанный Карл XII не допускал никого близко знакомиться со своими планами; не сохранилось никаких его собственноручных письменных заметок о том, что он собирался делать, кроме того, почти совершенно отсутствует то, что можно назвать полевым архивом королевской армии: приказы, донесения, журналы адъютантов и т. п. Поэтому точное представление о планах шведского короля в кампаниях 1707-1709 годов получить невозможно. (Стилле А. Карл XII как стратег и тактик в 1707-1709 гг. Пер. со швед. СПб., 1912. С. 5),
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей Демьянов
Бывалый

   

Зарегистрирован: 27.10.2010
Сообщения: 42
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 06, 2010 5:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поход Карла на Укранину большой глупостью как раз не кажется. Это решение, правда, не соответсвует хрестоматийному образу шведского короля как храброго но глуповатого вояки, а свидетельствует об осторожном и рассчетливом ведении им войны.

Повидимому, шведы были хорошо осведомлены о масштабной подготовке России к войне и побоялись атаковать в лоб ждавшую их на Березине сильную русскую армию - и как показали дальнейшие события, правильно сделали. А Украина давала им помощь казаков, продовольственные ресурсы, неплохую стратегическую позицию. Опираясь на это, можно было попытаться заключить с Россией мир, например на условиях размена уступки устья Невы на признание Россией шведской гегемонии в Польше и Украине.

Но не будем забывать о том, что недалеко от Украины находилась Османская империя, готовившая реванш против нанесших ей поражение в конце 17 века стран Священнyой лиги, включая Россию. Если бы шведская армия смогла соединиться с турецкой и татарской, можно было предпринять поход на Москву. Россия смогла предпредить столь неблагоприятный для нее поворот событий и сразилась со шведской и турецкой армией один на один.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 07, 2010 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выиграть войну можно разбив армию противника, от неё не бегают и не дают бить себя по частям. Под Полтавой всё равно русская армия оказалась большей. Кроме того, вблизи своих тылов даже разбитую шведскую армию можно было собрать, а так она рассеялась безвозвратно. И хотя война затянулась, но коренной перелом на суше произошёл.
Кроме того, выиграй Карл Полтаву, он бы такого перелома не добился, ему всё равно пришлось бы хотя бы ещё одно сражение провести.
И ещё, как-то слышал, что шведы практически не стреляли под Полтавой, у них порох был в дефиците.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Вт Дек 07, 2010 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко писал(а):
И ещё, как-то слышал, что шведы практически не стреляли под Полтавой, у них порох был в дефиците.


Карл вобще стрельбу не любил. У него: "пуля - дура, штык и пика - молодцы". Поэтому он и побеждал неприятеля. Под Полтавой победить ему не было никакой возможности, ну если б только Петр убег, как под Нарвой. Однако, он упорно полез в атаку (находясь на носилках) и получил по полной программе. Думаю, если бы он просто начал отступление, в Польшу, или Турцию, Петр его атаковат не осмелился бы... Но это из области предположений.
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 07, 2010 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Думаю, если бы он просто начал отступление, в Польшу, или Турцию, Петр его атаковат не осмелился бы...

Я бы не стал этого делать, зачем?
Карлу что-то надо, вот пусть в драку и лезет, а у меня территория большая, могу куском и пожертвовать, армией только пожертвовать не могу.
Кроме того, затягивание времени Петру только на пользу, он то к своим тылам ближе.
Правда Пётр оказался тоже авантюристом, взять его Прутский поход...
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вт Дек 07, 2010 10:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ярослав Стебко
Ярослав Стебко писал(а):
Я бы не стал этого делать, зачем?
Карлу что-то надо, вот пусть в драку и лезет...

Камрад, собственно Вы сами и опровергли своё утвердение:
Ярослав Стебко писал(а):
Вообще движение Карла на Украину огромная глупость...

Именно с этой целью Карл XII и полез в Малороссию: сидя в прибалтийских провинциях, добиться победы над мсковитами он бы не смог. Оставалось только идти вперёд, чо он и сделал.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Вт Дек 07, 2010 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Камрад, собственно Вы сами и опровергли своё утвердение:
\
Да нет. я просто подтвердил, что чёткого плана у Карла не было, и он принял самое худшее решение.
Вот смотрите, он идёт в Украину, но русские тылы там ближе.
Может побоялся крепостей в Прибалтике, это не важно. ЕНапоминаю, он дал себя разбить по частям.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гридь
модератор, дружинник князя Матархского

   

Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 1901
Откуда: Кърчевъ

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 6:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый вечер, Ярослав!

Я с Вами категорически не соглесен и вот почему. Швеция в начавшейся ВСВ выступает в роли обороняющейся стороны. Она ведёт борьбу сразу на несколько фронтов. Бои с московскими войсками, затяжная кампания в Речи Посполитой. До поры, до времени молчит Дания, но при случае она готова "выкопать топор войны" (с)
В сложившейся ситуации сидет сложа руки и ждать, пока русские сунутся в прибалтийские провинции, - идея плохая, т.к. максимум, чего сможет достичь Карл XII, - это разбить экспедиционный корпус противника, и всё повторится сначала. Т.е. этот вариант даст Швеции войну на истощение. Учитывая же то, что ресурсов у неё явно меньше, чем у противников, а также то, что в роли ТВД будут выступать территории собственно "шведской империи", т.е. богатые прибалтийские провинции будут подвергаться опустошению, эта идея представляется мне не очень разумной.
ИМХО, есть ещё один, более разумный вариант (хотя и более рискованный!) - перенос войны на территорию Московии: с одной стороны, это даст возможность избежать разграбления собственных земель и в волю пограбить население противника, а с другой (и это, как по мне, более важно!) - даст шанс припереть царя к стенке, а не просто нанести очередное поражение его какой-то там по счёту армии.
Выбор направления удара также не произволен, хотя в некоторой степени и случаен: как известно, первоначальный план кампании на 1708 г. предполагал наступление шведской армии на Москву через Смоленск, но был откорректирован королём после неудачной попытки пробиться в Смоленск. Именно тогда и было принято решение идти в Малороссию. Как по мне, решение вполне разумное, ибо давало Карлу ряд преимуществ: во-первых, он вступал в земли лояльного (если не сказать союзного) ему гетмана И.С. Мазепы, т.е. он вполне мог рассчитывать на продовольствие для армии, фураж для конницы и на поддержку мирного населения; во-вторых, он при удаче лишал Московию очень ценных для неё земель, за которые она боролась перед тем чуть ли не три десятилетия, и в-третьих, данное решение позволяло расширить антимосковскую коалицию за счёт вхождения в неё Блестящей Порты - ни для кого не секрет, что руководство Османской Империи горело жаждой реванша после подписания Константинопольского мира 1700 г. с россией.
_________________
"Quaere et invenies" (c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Митрий
московский дворянин, по жилецкому списку

   

Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 3731

СообщениеДобавлено: Ср Апр 13, 2011 9:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что бы новых тем не плодить, решил тут написать. В своё время мног копий было сломано по вопросу: кем были петровские драгуны изначально. Вот любопытная цитатка:
"Да в нынешнем 1701-м году по указу великого государя посланы с Москвы из Новгородцкого приказа/ /к Архангельскому городу для такого ж неприятелского незапного приходу малолетных драгунов пешего строю, которые присланы из Золотые полаты в Новгородцкой приказ 534 человека. А с теми драгуны послано началных людей: маеор Иоил Ознобишин да с ним 5 человек капитанов, 6 человек порутчиков, 5 человек прапорщиков".
_________________
"Не зовите меня только - Дмитрий Анатольевич"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ярослав Стебко
Модератор

   

Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 2989
Откуда: Симферополь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 14, 2011 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гридь писал(а):
Добрый вечер, Ярослав!

Камрад, я как-то зевнул.
Цитата:
Швеция в начавшейся ВСВ выступает в роли обороняющейся стороны. Она ведёт борьбу сразу на несколько фронтов. Бои с московскими войсками, затяжная кампания в Речи Посполитой. До поры, до времени молчит Дания, но при случае она готова "выкопать топор войны" (с)

Согласен, мы - атакующая сторона.
Цитата:
В сложившейся ситуации сидет сложа руки и ждать, пока русские сунутся в прибалтийские провинции, - идея плохая, т.к. максимум, чего сможет достичь Карл XII, - это разбить экспедиционный корпус противника, и всё повторится сначала. Т.е. этот вариант даст Швеции войну на истощение. Учитывая же то, что ресурсов у неё явно меньше, чем у противников, а также то, что в роли ТВД будут выступать территории собственно "шведской империи", т.е. богатые прибалтийские провинции будут подвергаться опустошению, эта идея представляется мне не очень разумной.

Логично, но надо было дипломатию разруливать, турок натравливать.
Цитата:
ИМХО, есть ещё один, более разумный вариант (хотя и более рискованный!) - перенос войны на территорию Московии: с одной стороны, это даст возможность избежать разграбления собственных земель и в волю пограбить население противника, а с другой (и это, как по мне, более важно!) - даст шанс припереть царя к стенке, а не просто нанести очередное поражение его какой-то там по счёту армии.
Выбор направления удара также не произволен, хотя в некоторой степени и случаен: как известно, первоначальный план кампании на 1708 г. предполагал наступление шведской армии на Москву через Смоленск, но был откорректирован королём после неудачной попытки пробиться в Смоленск. Именно тогда и было принято решение идти в Малороссию.

Это и есть повортный момент, идти на Украину - авантюра.
Цитата:
Как по мне, решение вполне разумное, ибо давало Карлу ряд преимуществ: во-первых, он вступал в земли лояльного (если не сказать союзного) ему гетмана И.С. Мазепы, т.е. он вполне мог рассчитывать на продовольствие для армии, фураж для конницы и на поддержку мирного населения

Не особо его население поддержало, в Полтавской битве у шведов уже порох заканчивался.
Цитата:
во-вторых, он при удаче лишал Московию очень ценных для неё земель, за которые она боролась перед тем чуть ли не три десятилетия

Не лишал, одними махом такие вещи не делаются. И ещё, в экономики Московии эти земли не играли исключительной роли, он просто приобретал территории, и всё. За жабры Петра он не брал.
Цитата:
и в-третьих, данное решение позволяло расширить антимосковскую коалицию за счёт вхождения в неё Блестящей Порты - ни для кого не секрет, что руководство Османской Империи горело жаждой реванша после подписания Константинопольского мира 1700 г. с россией.

Когда Карл пришёл в Украину, Порта никак не отреагировала. Хотел всё сам, а надо было ему работу вести. И опыт же был, только в Ливонской войне, когда татары Москву сожгли, ибо нечем её защищать было.
_________________
Оно то конечно так, только трошечки не так
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Irakliy
модератор, Инквизитор Ордена

   

Зарегистрирован: 01.03.2011
Сообщения: 3582
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 14, 2011 7:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вообще интересная ситуация-а что карлу вообще делать?
насчет того что население украины его не поддержит,как и то что порта не пошевелится он допустим не знал(не ожидал). допустим.
тогда поход не глуп,конечно. раз своих сил пробиться через смоленск нехватает,нужны союзники,это понятно.
войну нужно заканчивать победой на чужой территории,а то будет как камрад Гридь пишет-русские будут все лезть и лезть.
но как победить петра?
похоже после провала с украиной и портой последний шанс был как раз победа в полевом сражении-причем чтобы петр был или убит или пленен,иначе победа будет "пиррова",это однозначно.
п.с. вообще всегда жалел что карл был ранен,ведь если учесть личное участие петра могли и сойтись Улыбка
п.п.с а правда-что по вашему шведам делать то оставалось,если ни под каким видом территории отдавать они не хотели,как войну то заканчивать? мне кажется карл действовал вполне логично.
_________________
"Единственное в чем можно на нее (британскую кавалерию) положиться,так это в том,что она на всем скаку помчится слишком далеко и слишком быстро." Герцог Веллингтон
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов АВРОРА -> История Российской Империи Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru Submitter.ru - Регистрация в поисковых системах! МЕТА - Украина. Рейтинг сайтов Goon Каталог сайтов MetaBot.ru - Мощнейшая российская мета-поисковая система! Refo.ru - русские сайты


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS